趙云飛 《涅槃》
——臧棣答詩(shī)人崖麗娟十問
崖麗娟：臧棣老師非常感謝您百忙中接受訪談。從2022年7、8月就計(jì)劃要訪談您了，2023年9月9日您到上海來做詩(shī)歌分享會(huì)我們見面又做了約定，沒想到2024年新春之際才如愿以償。您的創(chuàng)造力太旺盛了，詩(shī)集一本接一本出版，朋友們開玩笑說，讀詩(shī)的速度趕不上您寫詩(shī)的速度了。似乎您很早就發(fā)明并一直在踐行自己的“系列詩(shī)”寫作主張，由此寫了一系列“入門”“叢書”“協(xié)會(huì)”，源源不斷的寫作靈感從哪里來？在漫長(zhǎng)的寫作生涯中，如何保持旺盛的創(chuàng)造力？
臧棣：旺盛的創(chuàng)造力，這基本上是從文化史的角度來看待并理解詩(shī)的出產(chǎn)。真的要從個(gè)人的角度去理解，對(duì)今天的當(dāng)代詩(shī)而言，它其實(shí)是很常態(tài)化的一件事情。什么是常態(tài)化？就是說，創(chuàng)造力旺盛，或創(chuàng)造力不那么旺盛，對(duì)個(gè)體而言，都是很普通的事情。沒什么好值得特別驕傲的。但既然問題已被提出，我也可以嘗試做一些解答。從個(gè)體方面，我覺得我從小就是一個(gè)很熱愛學(xué)習(xí)的人，對(duì)世界充滿了探索的欲望。不要忘記，我們這一代人，在少年時(shí)期，都是被充滿樂觀主義的“十萬個(gè)為什么”洗過腦的。所以，就對(duì)待世界的態(tài)度而言，我覺得我的好奇心，可能從14歲開始一直到現(xiàn)在，不斷自我豐盈，從未泯滅過。加上金牛座不服輸?shù)奶煨?，一旦熱愛起一個(gè)對(duì)象來，也會(huì)堅(jiān)持到百折不撓。另外，我覺得尤其不該忽略的一點(diǎn)，就是在一個(gè)人心智成長(zhǎng)的關(guān)鍵階段，比如青春期，他是在什么樣的文學(xué)光環(huán)下接觸到的“詩(shī)歌”的，也很重要。沒有這樣的光環(huán)（一種特殊的精神啟蒙氛圍），一個(gè)人會(huì)錯(cuò)失詩(shī)歌在他的生命認(rèn)知中形成的“召喚”。光有好的詩(shī)歌，冷冰冰地，放在眼前，是還不夠的。比如，你現(xiàn)在把莎士比亞，但丁，惠特曼，博爾赫斯放在一個(gè)人面前，告訴他，這些人的東西有多么優(yōu)秀，多么偉大，他可能還是沒法進(jìn)入。所以，還需要有一個(gè)特殊的“契機(jī)”，或特別的“精神氛圍”，開啟一種特別的心靈感應(yīng)，那些偉大作品才能滲入一個(gè)人的血脈，真正激發(fā)到他的生命想象和生命體驗(yàn)。
很幸運(yùn)，我覺得自己在1979年到1980年初期（直到1983年考入北京大學(xué)），盡管有高考?jí)毫?，但我一直按我的方式理解并感受到?shī)歌對(duì)我的“天啟”。是的，直到今天，按說“祛魅”已淪為一種人文通識(shí)，但我仍然堅(jiān)持，詩(shī)必須是例外（詩(shī)歌就是不祛魅）。也許，正是出于對(duì)那些詩(shī)歌的“天啟時(shí)刻”的感恩，我對(duì)詩(shī)歌也一直持有一種虔敬的、或說神圣的感情。詩(shī)，對(duì)我來說，不只是一種靜止的詞語(yǔ)織物，意味著一種真實(shí)的精神力量。
詩(shī)是圣物。雖然在墮落的歷史趨勢(shì)里，詩(shī)，偶爾也不得不在人間煙火面前走兩步。對(duì)我來說，這肅穆而虔敬的情感，不是抽象的，也是很清晰的、很具體的心理機(jī)能。同時(shí)，它意味著一種特別的生命處境。詩(shī)，如果不是圣物，就沒必要耽誤大家的功夫；因?yàn)槭澜缟媳仍?shī)好玩的事物太多了。如果詩(shī)沒有內(nèi)源性的神圣，一個(gè)人何必要在它身上浪費(fèi)自己的寶貴時(shí)間呢。這種情感，落實(shí)到詩(shī)和生命的日常關(guān)聯(lián)中，會(huì)越來越凸顯出這樣一種角度：寫詩(shī)這一行為，有可能變成一種“日課”：比如，每天都寫點(diǎn)，記錄下內(nèi)心深處最有感覺的東西。
從大的時(shí)代環(huán)境上說，我覺得，新詩(shī)歷史已有百年的實(shí)踐積累，現(xiàn)代詩(shī)的實(shí)踐視域，現(xiàn)代詩(shī)的可能性，從正反面幾方面，都已充分展現(xiàn)在我們這幾代人面前。這種積累，尤其體現(xiàn)在詩(shī)歌能力的傳遞方面。后來的詩(shī)人很容易覺察到“彎路”在哪里。少走很多彎路，寫起來，成品率就高。此外，羅蘭巴特說過：現(xiàn)代的文學(xué)已“無人看守”。原有的很多條條框框，都已疲軟。原來的限制詩(shī)人去盡情探索的“文學(xué)規(guī)約”，已形同虛設(shè)，不再構(gòu)成嚴(yán)厲的禁錮。而我本來就是一個(gè)思想特別活躍的人，所以，一旦拆除了觀念的圍墻，展現(xiàn)在我面前的新詩(shī)的可能性，就像一片新大陸一樣。這種情形，也會(huì)釋放個(gè)人的詩(shī)歌生產(chǎn)力。
對(duì)詩(shī)歌寫作而言，歷史和時(shí)代的“積累”，是一股無形的巨大的“資產(chǎn)”。而且，這是一種相當(dāng)民主的“資產(chǎn)”，它的密碼是隨機(jī)的，向所有熱愛詩(shī)歌的人開放。某種意義上，新詩(shī)已經(jīng)把自己的創(chuàng)造密碼交到了我們這幾代人的手上。只要保持耐心，保持敏感度，保持創(chuàng)造的熱忱，保持對(duì)母語(yǔ)的熱愛，一定能破解到那些密碼中的幾個(gè)。破解一個(gè)，就夠你使用三四十年。想想吧。要是破解了十個(gè)呢。反正，我覺得，我自己是破解了不少詩(shī)歌密碼。這個(gè)，也用不著假謙虛。我的意思是，我們這幾代詩(shī)人，都很幸運(yùn)。新詩(shī)百年為我們積累的東西（無論是觀念，寫作膽識(shí)，還是技藝，方法）已足夠我們進(jìn)入一個(gè)創(chuàng)造力的旺盛的時(shí)期。我甚至有這樣的感覺：不是我在寫詩(shī)。是一架巨大的詩(shī)歌機(jī)器在通過我，雇傭我，書寫并重塑它自己的語(yǔ)言機(jī)能。所以，對(duì)我而言，現(xiàn)在的詩(shī)歌書寫已具有一個(gè)新的特征：一個(gè)人既是在寫詩(shī)，又是在被詩(shī)書寫。
崖麗娟：威斯坦·休·奧登說一位詩(shī)人要成為大詩(shī)人，要必備下列五個(gè)條件之三四。一是必須多產(chǎn)；二是他的詩(shī)在題材和處理手法上必須寬泛；三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨(dú)一無二的創(chuàng)造性；四是在詩(shī)的技巧上必須是一個(gè)行家；五是盡管其詩(shī)作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過程要一直持續(xù)到老。您從上世紀(jì)八十年代就開始寫詩(shī)，取得的成績(jī)似可證明您符合奧登所說的那幾條標(biāo)準(zhǔn)。寫詩(shī)，除了超凡的想象力和領(lǐng)悟力，恐怕還需要天賦加勤奮。您如何理解“大詩(shī)人是一個(gè)持續(xù)成熟的過程”？
臧棣：我想我終身會(huì)對(duì)奧登保持足夠的敬畏。幾個(gè)原因吧。在如何體認(rèn)現(xiàn)代詩(shī)人和現(xiàn)代社會(huì)的關(guān)系方面，我這代人詩(shī)人，一開始多半是從親近蘭波、波德萊爾、洛爾迦、里爾克、狄蘭﹒托馬斯這些現(xiàn)代詩(shī)歌英雄開始的。這條線索的背后是，對(duì)體制性的現(xiàn)代秩序的反叛或疏離，以及在這種自我疏離中獲得的某種狹隘的道德滿足。但是感謝命運(yùn)女神，奧登及時(shí)修正了我。奧登的啟示在于，他依然將詩(shī)人的智慧強(qiáng)力放置在時(shí)代的張力中來錘煉詩(shī)歌言說的針對(duì)性。他展示了這樣的姿態(tài)，在時(shí)代的喧囂面前，詩(shī)人是最后的智者。在這方面，奧登絕對(duì)是偉大的榜樣。甚至，在我看來，如果不把文論算上，T.S.艾略特也完全不如奧登。奧登的犀利，詩(shī)歌洞察力，體現(xiàn)的是一種偉大的藝術(shù)真誠(chéng)。真誠(chéng)而犀利，這里面其實(shí)有太矛盾的東西；如果不是奧登，幾乎沒有人可以駕馭它。奧登的魅力，在我看來，是他的詩(shī)有一種罕見的智性強(qiáng)度。很多時(shí)候，詩(shī)歌的智慧容易被虛化。但奧登不是這樣。
關(guān)于成為大詩(shī)人的條件，奧登講的是大實(shí)話。但吊詭的是，假如一個(gè)詩(shī)人的動(dòng)機(jī)是想成為大詩(shī)人的話，那么，即使他有機(jī)會(huì)按奧登的大詩(shī)人清單實(shí)施他的成長(zhǎng)方案，他多半也無法成為奧登意義上的“大詩(shī)人”。大詩(shī)人不是配置出來的。
如果不唐突的話，請(qǐng)?jiān)试S我糾正你的一個(gè)觀點(diǎn)：在寫詩(shī)是否需要勤奮的問題上。我的看法是，寫詩(shī)不需要“勤奮”。絕對(duì)的絕不需要。寫詩(shī)需要勤奮的話，好像是將勤奮作為了詩(shī)歌寫作的一個(gè)前提。這是嚴(yán)重的誤導(dǎo)。勤奮的潛臺(tái)詞里，還有一個(gè)東西，也預(yù)設(shè)得很“惡毒”：它好像是說，如果找對(duì)了方法，只需勤奮，寫詩(shī)這活兒最終會(huì)鐵杵成針。這絕對(duì)是一種誤解。寫詩(shī)沒有方法。寫詩(shī)就是一種生命的磨練及其可能的好運(yùn)。所以，在詩(shī)歌面前，勤奮是無效的。如果勤奮可以奏效，那么，人們常常會(huì)爭(zhēng)論的——詩(shī)是貴族的還是詩(shī)是平民的，也就迎刃而解了。
嚴(yán)格地說，寫詩(shī)也不需要“天賦”。寫詩(shī)，我贊同你提問說到的，需要一種特別的領(lǐng)悟力，這種領(lǐng)悟力只有在特別的機(jī)緣里，和一個(gè)人對(duì)語(yǔ)言的敏感結(jié)合在一起，也才只是有自我實(shí)現(xiàn)的可能。簡(jiǎn)而言之，有天賦，會(huì)對(duì)寫詩(shī)有幫助，同時(shí)也會(huì)助長(zhǎng)詩(shī)人的虛榮。而且私下里說，有天賦的詩(shī)歌，不過是一些剛剛及格的東西。在這個(gè)問題上，我覺得，艾略特的直覺，始終是對(duì)的。他的基本立場(chǎng)是，寫詩(shī)需要一種嚴(yán)酷的才能；這種才能，只有一小部分來源于個(gè)人的生命稟賦， 大部分根源于詩(shī)人所隸屬的文化傳統(tǒng)中的一種文學(xué)機(jī)制。所以，詩(shī)人的才能，其實(shí)是一種文學(xué)機(jī)制的體現(xiàn)。對(duì)我們所處的現(xiàn)代境遇而言，這種才能的體現(xiàn)方式，越來越多地偏向?qū)υ?shī)人的綜合性的要求。優(yōu)秀的詩(shī)人，必須顯示一種綜合的個(gè)人能力；這種能力，說到底又是詩(shī)人的創(chuàng)造性的一次成熟的自我重塑。
在我們的詩(shī)歌場(chǎng)域里，有很多東西，經(jīng)常會(huì)被誤解。比如，一談詩(shī)人的個(gè)性，那多半會(huì)被曲解為，它只是和詩(shī)人自身有關(guān)。其實(shí)，詩(shī)人的個(gè)性，無論多么特殊，看起來多么極端，它都不是為詩(shī)人個(gè)人所專有的。詩(shī)的個(gè)性，詩(shī)人的個(gè)性，都是文學(xué)機(jī)制的一種獨(dú)特的裝置反應(yīng)。從這個(gè)角度，一個(gè)詩(shī)人什么時(shí)候會(huì)被稱為“大詩(shī)人”，不過是一種詩(shī)歌史制度的加冕行為。在禮儀上，看著像那么回事；其實(shí)，不過是為了彰顯一種詩(shī)歌流脈而實(shí)施的一種裝飾性動(dòng)作。對(duì)詩(shī)人同行來說，除了偶爾勾起一絲羨慕嫉妒恨之外，沒什么實(shí)質(zhì)性可言。有人也許會(huì)說，大詩(shī)人是經(jīng)得起歷史考驗(yàn)的。這個(gè)，也是外行話。歷史只會(huì)把大詩(shī)人烤糊。新詩(shī)歷史上，卞之琳是毋庸置疑的大詩(shī)人；但到目前為止，好像只有江弱水和我兩個(gè)人承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。所以，新詩(shī)百年歷史上，不是沒有大詩(shī)人。而是我們的認(rèn)證機(jī)制有“偏見”。當(dāng)代詩(shī)歌場(chǎng)域里，大詩(shī)人，至少有五六位，但目前也很難被公認(rèn)。不過，沒什么，我知道就算對(duì)得起漢語(yǔ)詩(shī)歌了。
“持續(xù)成熟的過程”，這個(gè)說法，聽起來像一個(gè)合理的建議，但其實(shí)也不能太當(dāng)真。拿保爾·瓦雷里來說，成熟是突然的。不需要持續(xù)的過程。里爾克的情形也差不多，他的“成熟”也是間歇性的。倒是奧登自己的詩(shī)歌寫作，符合本人他提出的詩(shī)歌配方。
差不多在上個(gè)世紀(jì)90年代前期，我就接觸到奧登的這個(gè)說法。我覺得，他的這套說辭，如果作為詩(shī)人對(duì)同行的建議來接受，還是頗有啟發(fā)的；至少很對(duì)我的胃口，也確實(shí)在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，對(duì)我起到了來自令人敬重的詩(shī)歌前輩的一種督導(dǎo)作用。但如果像現(xiàn)在這樣，在我們的詩(shī)歌場(chǎng)域里，把他的半真半假的“建議”機(jī)械為一套鑒別大詩(shī)人的“尺度”，這就大謬不然了。它很快破綻百出。比如，作為大詩(shī)人，蘭波的作品數(shù)量就很少。作為大詩(shī)人，艾米莉·狄金森的題材也顯得很有限。作為大詩(shī)人，瓦雷里的數(shù)量也少得可憐。
奧登的話，聽起來更像是針對(duì)詩(shī)人的詩(shī)歌史地位而言的。比如，詩(shī)人必須顯示幾方面的才華，才配得上進(jìn)入詩(shī)歌史。它也勾畫了大詩(shī)人的才能構(gòu)成，不過有點(diǎn)泛泛而談。其實(shí)，更多的潛臺(tái)詞，在我看來，更像是一種嚴(yán)厲的提示：作為一個(gè)詩(shī)人，他是否充分發(fā)掘出了他身上的詩(shī)歌潛力。如果其中有幾方面，沒能在最該被發(fā)掘的年齡發(fā)掘出來，那只說明一個(gè)問題：你謀殺了你身上的半打詩(shī)人。
崖麗娟：《詠荊軻》被視作您早期的代表作，被批評(píng)家反復(fù)提及，您用不算太長(zhǎng)的篇幅生動(dòng)還原當(dāng)時(shí)的歷史場(chǎng)景，將荊軻的生命價(jià)值與精神氣質(zhì)精準(zhǔn)表達(dá)，詩(shī)中體現(xiàn)的歷史感和人文氣息厚重深沉，留下很多值得人們思考的東西。當(dāng)然，我們知道這是您為紀(jì)念同時(shí)代北大早逝詩(shī)人戈麥而寫作的。今天，如果請(qǐng)您列舉自己最滿意的詩(shī)里還包括《詠荊軻》嗎？現(xiàn)在您最看重自己的哪一首詩(shī)？
臧棣：《詠荊軻》只能算我早期的代表作吧。這首詩(shī)雖然取材古代內(nèi)容，但卻是獻(xiàn)給同時(shí)代的杰出詩(shī)人戈麥的。戈麥生前的最后兩年，我們有過為數(shù)有限的交往。我那時(shí)在中國(guó)新聞社當(dāng)記者，他的工作位單位和我的單位一墻之隔，我去找過他幾次。戈麥?zhǔn)莻€(gè)嚴(yán)肅的人，我們?cè)鸵恍┊?dāng)代詩(shī)歌話題談得很深，但深到一定程度，基本上是我在擺出觀點(diǎn)，他不太發(fā)表意見。很多時(shí)候，只有通過他的詩(shī)，才醒悟到，原來這伙計(jì)這是這么看問題的啊。戈麥身上有我很敬重的詩(shī)人氣質(zhì)：深沉的憂郁。人際交往中，憂郁往往會(huì)拖累朋友之間的關(guān)系。戈麥真的很難得。他沉默寡言，但絕對(duì)不給朋友添麻煩，也基本不會(huì)令朋友為難。對(duì)現(xiàn)在而言，這已是很稀有的品質(zhì)了。詩(shī)獻(xiàn)給戈麥的原因，也是源于我對(duì)戈麥的詩(shī)歌的一種“印象”。戈麥的詩(shī)，有隱藏得很深的殺伐之氣。他曾問我怎么看海子詩(shī)歌中的“暴力”，我當(dāng)時(shí)的回答是，海子中了圣經(jīng)舊約的“毒”。什么“毒”呢？你知道，詩(shī)歌中的先知身份，這東西說起來好聽，但真做起來，使用先知身份，就必須明確并付出“有神論”的代價(jià)。而海子在這方面一直是比較忸怩的。《詠荊軻》寫到的一些內(nèi)容，可以看做是我對(duì)戈麥的詩(shī)的一種間接的解讀。其實(shí)，當(dāng)時(shí)，我已能感覺到我和戈麥之間存在著隱隱的分歧：戈麥的做法，和海子一樣；在建立起基本的現(xiàn)代審美視域之后，他突然想割斷臍帶，返回“古典”。我當(dāng)時(shí)也基于自己的很深的理由，強(qiáng)烈反對(duì)這樣做。當(dāng)然，后來又一次和西渡聊天，他“糾正”了我對(duì)戈麥的印象：戈麥從未想回歸一種“古典性”。
我現(xiàn)在看重的，可能還是我寫動(dòng)物和植物的某些詩(shī)。我覺得，有一天，我真的不在了，這些深情的詩(shī)作可以將我復(fù)活，替我代言。比如，有一首迄今沒什么人提及的《蹄葉炎》。這樣的詩(shī)，以動(dòng)物為題材的，如果我沒把它寫出來，那么，漢語(yǔ)詩(shī)歌史里也不會(huì)有其他人能寫出它，寫得這么異想天開而又波瀾不驚。這是我比較自信的地方。還有一首動(dòng)物詩(shī)《冰島觀鯨記》，絕對(duì)的代表作。
崖麗娟：我們2023年9月那次見面聊天時(shí)，您提到那首寫給青年評(píng)論家顏煉軍的贈(zèng)詩(shī)《盾牌簡(jiǎn)史》，并結(jié)合創(chuàng)作背景分析了這首詩(shī)的特點(diǎn)。您是研究詩(shī)歌出身的文學(xué)博士，又長(zhǎng)期在北京大學(xué)任教，初學(xué)寫詩(shī)者可以從哪些方面入門？時(shí)有聽到讀者抱怨現(xiàn)代詩(shī)晦澀難懂，從而失去閱讀興趣，讀詩(shī)賞詩(shī)可有什么好辦法？
臧棣：到了現(xiàn)在這個(gè)階段，還談現(xiàn)代詩(shī)難懂，或者，把它作為一個(gè)問題，我覺得，有點(diǎn)匪夷所思。第一，經(jīng)過百年實(shí)踐，現(xiàn)代詩(shī)的“晦澀”（或說“難懂”），基本上可以斷定，它作為一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象，至少在現(xiàn)代詩(shī)的文化閱讀層面，是不成立的?，F(xiàn)在，目前這個(gè)階段——在新詩(shī)實(shí)踐已逾百年之后，再?gòu)恼w意義上議論新詩(shī)難懂，基本上論者自身已將自己降格為家長(zhǎng)里短的水平。第二，現(xiàn)代詩(shī)的書寫，起源于現(xiàn)代語(yǔ)言的興起，以及在這興起的過程中衍生的新的語(yǔ)言主體性（新的語(yǔ)言能力，新的語(yǔ)言意識(shí)，新的語(yǔ)言趣味）?？梢赃@樣講，所謂現(xiàn)代詩(shī)的難懂，基本上是對(duì)現(xiàn)代語(yǔ)言的轉(zhuǎn)向毫無了解的人發(fā)出的間歇性抱怨。如果了解現(xiàn)代詩(shī)的語(yǔ)言轉(zhuǎn)向，那么，實(shí)際上就只剩下一個(gè)問題：接受還是不接受？接受的范圍有多大？比如，同樣是現(xiàn)代詩(shī)的讀者，她能讀懂徐志摩，卻讀不懂穆旦，這本來沒什么，但恰恰是這樣的讀者，喜歡以偏概全地抱怨說，讀不懂穆旦，就代表現(xiàn)代詩(shī)難懂。而當(dāng)你反駁說，說徐志摩也是現(xiàn)代詩(shī)啊，不是可以讀懂嗎？
怎么解決這個(gè)“偽問題”？恐怕還是要從對(duì)現(xiàn)代詩(shī)和現(xiàn)代語(yǔ)言的關(guān)系入手。比如，從文學(xué)規(guī)藥的角度，對(duì)現(xiàn)代語(yǔ)言在現(xiàn)代詩(shī)中是如何組織如何排列的若干“規(guī)則”有了基本的了解，自然會(huì)熟悉現(xiàn)代詩(shī)的修辭模式或表達(dá)方式。趙毅衡以前寫過一本名叫《新批評(píng)》的書，作為一本入讀物，用起來很方便。德國(guó)批評(píng)家胡戈﹒弗里德里希的《現(xiàn)代詩(shī)歌的結(jié)構(gòu)》，也會(huì)很有幫助的。此外，有一個(gè)老生常談的問題，就是如何看待現(xiàn)代詩(shī)和詩(shī)的意義的關(guān)系。現(xiàn)代詩(shī)的讀者，必須要有意識(shí)地糾正自身閱讀習(xí)慣中的一個(gè)“痼疾”：讀一首詩(shī)，就該從它的閱讀中獲得一個(gè)意義。這種沖著作品的中心思想或意義而去的閱讀習(xí)慣，可以說是，現(xiàn)代詩(shī)閱讀中最糟粕的東西。它是一種被奴化的心理機(jī)制，卻很少得到反思。古典的詩(shī)歌表達(dá)，深深受制于詩(shī)的意義的生成。它有很多面目，有時(shí)叫“詩(shī)言志”，有時(shí)也叫“文以載道”。也就是說，在我們漫長(zhǎng)的漢語(yǔ)詩(shī)性傳統(tǒng)中，詩(shī)意不是獨(dú)立的，詩(shī)意不具有獨(dú)立的本體性。詩(shī)意是和特定的文化記憶一起，構(gòu)成并醞釀自己的象征資本。這個(gè)，本來也沒有太離譜。但現(xiàn)代詩(shī)的表達(dá)，它已強(qiáng)調(diào)的是，詩(shī)的語(yǔ)言意志是建立在獨(dú)立的審美本體之上的，并試圖由此出發(fā)，對(duì)慣常的詩(shī)的意義的生成方式進(jìn)行革命性的“變革”。簡(jiǎn)而言之，現(xiàn)代詩(shī)不再是一種以追求詩(shī)的意義為目的的表達(dá)方式。甚至，在很多時(shí)候，現(xiàn)代詩(shī)是以“反詩(shī)”或“非詩(shī)”的面具呈現(xiàn)的，它是反意義的（以笛卡爾為精神源頭，反對(duì)既存的解釋秩序），強(qiáng)化了對(duì)詩(shī)的意義的游移或懸置。這種情況下，人們?cè)诮佑|現(xiàn)代詩(shī)的時(shí)候，仍按自己既定的習(xí)慣——它基本上是從古典詩(shī)歌的閱讀中習(xí)得的——來理解現(xiàn)代詩(shī)的意義生成，注定是南轅北轍的。這時(shí)候，如果一個(gè)人足夠真誠(chéng)，作為讀者，他自己應(yīng)該重新修訂并簽署他和現(xiàn)代詩(shī)之間的“閱讀契約”。這一契約的要義，就是他首先更新自己的閱讀身份，成為一名責(zé)任對(duì)等的現(xiàn)代讀者；他應(yīng)該按照現(xiàn)代詩(shī)的審美規(guī)則來閱讀、欣賞、判斷現(xiàn)代詩(shī)，而不是像詩(shī)歌的閱讀巨嬰那樣，總是從自己可憐的需求出發(fā)，指責(zé)現(xiàn)代詩(shī)沒能滿足他的個(gè)人癖好。對(duì)這些癥候的反省，其實(shí)都不需要什么特別深?yuàn)W的大道理。就好比說，一個(gè)人參觀汽車店，看了幾圈下來，反復(fù)質(zhì)疑的竟然是：為什么現(xiàn)代汽車沒有用馬車上的那種輪子？為什么不用馬鞭？為什么不用韁繩控制快慢？這種情景下，只有精神稍稍正常的人，都不難意識(shí)到：誰(shuí)是那胡攪蠻纏的一方。
此外，閱讀的態(tài)度，閱讀觀念的改變，也很重要。我基本的態(tài)度是，現(xiàn)代詩(shī)的意義，其實(shí)是語(yǔ)言的一種風(fēng)景現(xiàn)象。閱讀現(xiàn)代詩(shī)，最好把它看成一種語(yǔ)言的風(fēng)景。不要老是從意義出發(fā)，去索解現(xiàn)代詩(shī)；而要從語(yǔ)言的審美圖式出發(fā)，去領(lǐng)略現(xiàn)代詩(shī)的語(yǔ)言山水、修辭風(fēng)貌。就好比說，一個(gè)人去旅行，去看風(fēng)景，過程的參與，置身其中的沉浸式體驗(yàn)，就是最可貴的收獲。如果一個(gè)人自信他能看懂風(fēng)景，那么，現(xiàn)代詩(shī)作為一種語(yǔ)言的風(fēng)景，又何來看不懂之說呢？更何況還有那么句話——詩(shī)無達(dá)詁。所以，有何晦澀可言？其實(shí)，真正有點(diǎn)惱人的情況是，人們不太自信他們對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的判斷。現(xiàn)代詩(shī)的好壞怎么鑒別？這方面，我的看法和很多人不太一樣。在我看來，大多數(shù)情況，對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的閱讀，都應(yīng)該無涉對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的好壞的鑒別。這不是傲慢，或托詞；而是真的不需要。一個(gè)人去旅行，難道他總要焦慮風(fēng)景的好壞？現(xiàn)代詩(shī)的好壞，如果涉及鑒別，它是一種專業(yè)性極強(qiáng)的事情，只適合于小范圍內(nèi)進(jìn)行的工作。而且，即使得出結(jié)果，也只是相對(duì)有效。通常意義上的現(xiàn)代詩(shī)的閱讀，根本不需要走到這一步。
崖麗娟：您的詩(shī)歌創(chuàng)作實(shí)踐和批評(píng)活動(dòng)已然成為我們時(shí)代一道詩(shī)歌獨(dú)特景觀?！斗浅Ｔ?shī)道》展現(xiàn)了您在多年的習(xí)詩(shī)生涯中對(duì)詩(shī)的思考，有的是深思熟慮的闡釋論述，有的僅是片斷式的獨(dú)語(yǔ)告白，或只是一種自覺的針對(duì)詩(shī)道的語(yǔ)言實(shí)踐。簡(jiǎn)言之，這是您堅(jiān)持多年的詩(shī)觀吧？
臧棣：我自己寫詩(shī)，很強(qiáng)調(diào)動(dòng)手能力。而我這一代人，也自小受到理論必須聯(lián)系實(shí)踐，實(shí)踐必須回到理論的模式影響；所以，我也很喜歡對(duì)自己從事的寫詩(shī)行為本身進(jìn)行反觀。對(duì)一些反復(fù)出現(xiàn)的詩(shī)學(xué)話題，我也保持著不間斷的持續(xù)思考?？傮w說來，對(duì)我比較有啟發(fā)的觀念是，詩(shī)是神秘的言說。詩(shī)的言說基礎(chǔ)立足于詩(shī)人自身的生命體驗(yàn)；這種體驗(yàn)，既涉及詩(shī)人個(gè)體對(duì)其自身經(jīng)驗(yàn)的抽離能力——也就是，惠特曼所說的，詩(shī)是自我之歌；又涉及詩(shī)歌個(gè)體借助其自身的內(nèi)部深邃，去涵容整個(gè)人類經(jīng)驗(yàn)。所以，詩(shī)的自我，一定是人類意義上的自我。一種非人的自我——它甚至有另一個(gè)名稱：“生命的超越性”。而我們的詩(shī)歌場(chǎng)域里，一提詩(shī)的自我，有人就開始打岔，以為你在說純粹的無關(guān)他者的“自我”。所謂詩(shī)的自我之歌，其實(shí)就是詩(shī)性言說意義上的生命之歌。此外，詩(shī)必須是高度想象性的。這種想象性，首先體現(xiàn)在詩(shī)的創(chuàng)造性上，它回應(yīng)的是，對(duì)人類意識(shí)的高度自覺的創(chuàng)造性把握。詩(shī)必須發(fā)明現(xiàn)實(shí)。
崖麗娟：北大有非常光榮的詩(shī)歌傳統(tǒng)。作為嫡出北大詩(shī)人，您現(xiàn)在依然任職于北大，盡管早在1998年您與西渡在協(xié)助你們的老師洪子誠(chéng)先生編《北大詩(shī)選》時(shí)就談到：“北大詩(shī)歌”“北大詩(shī)派”是一個(gè)悖論。但是，北大一百多年綿延至今誕生了一撥又一撥非常優(yōu)秀的詩(shī)人，從傳承下來的詩(shī)歌精神中，我們還是可以找到不少相似點(diǎn)。您的大學(xué)同班同學(xué)清平、麥芒，比您低兩屆的西渡、戈麥等都是非常優(yōu)秀的詩(shī)人，清平在《臧棣：萬物就很難精準(zhǔn)》中有這樣一段話給我留下深刻的印象：“臧棣和我都來自這‘熱忱’的1980年代，我們?nèi)松那啻褐?、我們的寫作，都從那兒開始，了無榮耀而疑云層疊。今天回望，似乎除了時(shí)間刻度的命中注定外，沒有什么能夠從那迷霧里撈出來確認(rèn)……”，你們彼此最受教益的“詩(shī)歌友誼”可以分享嗎？
臧棣：“北大詩(shī)派”肯定是一個(gè)有爭(zhēng)議的概念。而且在我這里，這個(gè)概念背后隱藏的東西，其實(shí)非常動(dòng)機(jī)不純。這也包括“北大詩(shī)歌”，或者類似的提法“北大詩(shī)人”。這些概念，其實(shí)都是想用一個(gè)僵化而又模糊的框架來標(biāo)簽和北大有關(guān)系的詩(shī)人。另一方面，跳出北大之外，從某個(gè)角度看，出身北大的詩(shī)人，放在新詩(shī)百年的脈絡(luò)里，或放在當(dāng)代詩(shī)歌場(chǎng)域里，去觀察他們身上的某些特點(diǎn)時(shí)，他們似乎又顯露出某種獨(dú)特的文學(xué)紐帶，但也只是松散的網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，不具備嚴(yán)格的文學(xué)團(tuán)體性質(zhì)。所以我要說，出身北大的詩(shī)人，只適合從詩(shī)歌文化史的角度做群落或代際研究，沒法進(jìn)行傳統(tǒng)意義上的文學(xué)流派性質(zhì)的研究。北大詩(shī)人之間，友情的關(guān)聯(lián)恐怕往往要大于詩(shī)學(xué)的相近。一個(gè)北大詩(shī)人和另一個(gè)北大詩(shī)人之間會(huì)交流詩(shī)歌，比如1990年初期編輯詩(shī)刊《標(biāo)準(zhǔn)》時(shí)，清平，西渡，戈麥和我之間，基本上定期聚會(huì)，飲酒談詩(shī)，彼此坦率交流對(duì)中外詩(shī)人的閱讀心得。但從文學(xué)運(yùn)動(dòng)的角度，那時(shí)候，出于對(duì)詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的“疑懼”，我們都有意避免將我們哪怕是相似的詩(shī)學(xué)主張，推動(dòng)成一股詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)。這方面，我其實(shí)倒是有些不甘心。我有時(shí)會(huì)想，我們有這么得天獨(dú)厚的資源，既然北大為我們?cè)谠?shī)歌上的共同愛好提供了一種精神紐帶，我們應(yīng)該合力一起做點(diǎn)事情。但那個(gè)時(shí)期，任何流派的跡象，都會(huì)顯得很可疑。在我們看來，很可疑。在有的機(jī)構(gòu)看來，也很可疑。
回顧我自己的詩(shī)歌生涯，我其實(shí)很感謝各個(gè)時(shí)期我所認(rèn)識(shí)的“北大詩(shī)人”。他們首先都是非常有個(gè)性的、善于獨(dú)立思考的人。很可能，最吸引我的，是表現(xiàn)在他們身上的“詩(shī)歌紀(jì)律”。比如，1980年代的郁文，他有靈敏的審美嗅覺，總能很快領(lǐng)悟到詩(shī)歌風(fēng)尚的變化。清平身上也有一種犀利的思索能力，這讓他的詩(shī)性語(yǔ)言發(fā)展出了一種獨(dú)特的異常珍貴的“冷峻”。西渡的“詩(shī)歌紀(jì)律”也很令人震撼。早年的西渡，對(duì)存在的世俗性是拒斥的，這讓他的詩(shī)歌感性集中于對(duì)詩(shī)歌靈魂的體察和想象。我從朋友的作品中讀到很多溫暖的“靈感”，這是很珍貴的“滋養(yǎng)”。我覺得，能和他們?cè)谕粋€(gè)時(shí)代一起寫詩(shī)，是很幸運(yùn)的。
崖麗娟：培養(yǎng)詩(shī)人、詩(shī)歌研究者、詩(shī)歌教學(xué)人才，這三項(xiàng)或許是高校詩(shī)教所承擔(dān)的主要任務(wù)。如何理解大學(xué)詩(shī)教在溝通當(dāng)代詩(shī)歌與大眾閱讀中扮演的角色？同時(shí)，作為詩(shī)歌研究者，您認(rèn)為什么樣的詩(shī)歌批評(píng)才能真正起到促進(jìn)詩(shī)歌創(chuàng)作的作用？
臧棣：北大還算是寬松的。但受大環(huán)境影響，到目前為止，還談不上對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌教育的體制性的重視。現(xiàn)代的大學(xué)體制中，“詩(shī)教”依然是很虛的東西，還沒有真正形成，也沒有機(jī)會(huì)建構(gòu)出自己的形象和場(chǎng)域。這不能不說是一種遺憾?！霸?shī)教”，不僅牽涉對(duì)詩(shī)歌文化的傳承，更涉及生命體驗(yàn)和詩(shī)性記憶的重塑，它應(yīng)該成為大學(xué)文科教育里的“支柱”。但這些，目前都還提不到日程上。能扮演什么角色，全憑運(yùn)氣吧。
至于詩(shī)歌批評(píng)，我理解，它不是以促進(jìn)詩(shī)歌創(chuàng)作為存在條件的。所以，如果詩(shī)歌批評(píng)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作起到了“促進(jìn)”，這也是兩者之間發(fā)生了錯(cuò)會(huì)或誤讀。只有在極個(gè)別的情況，詩(shī)歌批評(píng)會(huì)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生“正面的影響”。一般來說，詩(shī)歌批評(píng)絕不會(huì)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響。這里，如果把“影響”界定為正面的或積極的指導(dǎo)，希圖詩(shī)歌批評(píng)能指導(dǎo)詩(shī)歌創(chuàng)作，就更荒唐了。世界上，沒有這么便宜的好事。詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)歌創(chuàng)作的關(guān)系，正常情況下，應(yīng)該是一種古怪的競(jìng)技關(guān)系。為什么是“古怪的”？詩(shī)歌呈現(xiàn)了一種表達(dá)，批評(píng)給予反饋，對(duì)詩(shī)歌的表達(dá)進(jìn)行“解釋”。表面上，兩者存在著序列性的前后關(guān)系。但它們所遵循的想象力邏輯，對(duì)事物的隱喻性的認(rèn)知方式，雖然也有交叉，但在根本上是不同的。因?yàn)榇嬖谥@樣的不同，所以，也就根本不可能會(huì)有什么正面的引導(dǎo)。
其實(shí)按我的感覺，兩者之間，更像是身份曖昧的主客關(guān)系。詩(shī)歌批評(píng)主體到詩(shī)歌創(chuàng)作領(lǐng)域中做客，或者，詩(shī)歌創(chuàng)作主體到詩(shī)歌批評(píng)領(lǐng)域中做客，修養(yǎng)或心態(tài)好的話，都會(huì)引發(fā)奇妙的收益。但在很多從事詩(shī)歌創(chuàng)作的人，常常忘了一個(gè)最根本的底線：他們以為詩(shī)歌批評(píng)最終要服務(wù)于詩(shī)歌創(chuàng)作。這其實(shí)是非?？梢傻摹Ｔ?shī)歌批評(píng)對(duì)詩(shī)歌的評(píng)說，看似以詩(shī)歌作品為對(duì)象，但就像詩(shī)歌創(chuàng)作不以詩(shī)歌批評(píng)為對(duì)象而實(shí)施一樣，他們之間的關(guān)聯(lián)是隨機(jī)的，偶發(fā)的。詩(shī)歌批評(píng)的真正對(duì)象是，詩(shī)歌共同體，詩(shī)歌文化及其秩序（有時(shí)著重于對(duì)詩(shī)的文化記憶的重塑，有時(shí)側(cè)重于對(duì)詩(shī)歌史的建構(gòu)）。所以，詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)歌創(chuàng)作，涉及的是兩者截然不同的、甚至常常是相互排斥的能力；這種情況下，除非是真誠(chéng)地提出一些似是而非的“建議”，否則怎么可能會(huì)出現(xiàn)那種良性循環(huán)意義上的“指導(dǎo)”呢？但另一方面，也正是由于存在著這樣的差異，真正意義上的，詩(shī)歌批評(píng)的能力，其實(shí)是更稀有的，更罕見的。這就是現(xiàn)在人們喜歡抱怨的——好的詩(shī)歌批評(píng)比好的詩(shī)歌創(chuàng)作更缺少的原因。
我的意思，倒是不是說，詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)歌創(chuàng)作無關(guān)。因?yàn)樗鼈兌紡母髯缘那?，努力成就著一種詩(shī)歌文化的存在（包括詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)，詩(shī)歌風(fēng)尚，詩(shī)歌史場(chǎng)景，詩(shī)歌史圖示）。什么情況下，詩(shī)歌批評(píng)會(huì)詩(shī)歌創(chuàng)作有某種看似直接的作用呢。我的看法，所謂的作用，都不過是一些形形色色的誤讀。詩(shī)歌創(chuàng)作的主體從對(duì)詩(shī)歌批評(píng)的自發(fā)閱讀中偶然被一些點(diǎn)評(píng)文字觸動(dòng)，獲得了啟示，而這些啟發(fā)，強(qiáng)化他去有意識(shí)地探索類似的表達(dá)。但即使如此，這些探索是否成立，也是要冒險(xiǎn)的。不會(huì)因受到批評(píng)的啟發(fā)，就百發(fā)百中了。
當(dāng)然，如果回到一種立場(chǎng)，我的基本認(rèn)知是，詩(shī)本身就是一種批評(píng)。尤其是現(xiàn)代詩(shī)，詩(shī)的表達(dá)本身就是一種批評(píng)。因?yàn)樵趧?chuàng)作的時(shí)候，由于必須借助綜合的意識(shí)，必須處理各種各樣的經(jīng)驗(yàn)，從而找到一種準(zhǔn)確的語(yǔ)言的秩序，這一過程中都需要大量的“批評(píng)”。所以，至少在現(xiàn)代詩(shī)的脈絡(luò)中，好的詩(shī)人一定是好的批評(píng)家?；蛘邇?yōu)秀的詩(shī)人身上一定寓居著一個(gè)偉大的批評(píng)家（雖然他不一定要從事詩(shī)歌批評(píng)）。
這個(gè)話題有時(shí)難免會(huì)涉及對(duì)當(dāng)代詩(shī)的總體成就的觀感。我的看法是，不能說，當(dāng)代詩(shī)沒有一流的詩(shī)歌批評(píng)。問題的關(guān)鍵，相對(duì)于數(shù)目驚人的堪稱一流的當(dāng)代詩(shī)的出產(chǎn)而言，好的詩(shī)歌批評(píng)，又很難以同樣的規(guī)模出現(xiàn)，這就造成了詩(shī)歌批評(píng)“缺席”。畢竟，面對(duì)每年大量涌現(xiàn)的優(yōu)秀詩(shī)作，詩(shī)歌批評(píng)的運(yùn)轉(zhuǎn)速率，確實(shí)有點(diǎn)“遲緩”。有的人會(huì)因這“缺席”惡語(yǔ)傷人，比如，驕傲地指責(zé)詩(shī)歌批評(píng)跟不上詩(shī)歌創(chuàng)作的“節(jié)奏”。不過，我的態(tài)度要溫和一些。“缺席”也好，“脫節(jié)”也罷；前面說過，詩(shī)歌批評(píng)本來就不是針對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作的（當(dāng)然，這個(gè)機(jī)制設(shè)置也有問題）。目前的失衡，根本在于當(dāng)代詩(shī)的文學(xué)能力大幅提高，好的詩(shī)人，有個(gè)性的優(yōu)秀詩(shī)人，其數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了好的批評(píng)家。從閱讀上，從現(xiàn)象的總結(jié)上，當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)已無法做到有效的跟蹤閱讀，就像它在朦朧詩(shī)時(shí)期那樣。但這“缺席”，絕不意味著當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)的“失職”。好的詩(shī)歌細(xì)讀，依然在源源不斷的出產(chǎn)。好的斷代總結(jié)文章，也時(shí)有問世。對(duì)此，我是樂觀的。
崖麗娟：從寬泛意義上，如何理解詩(shī)歌的“現(xiàn)代性”？詩(shī)歌必須介入現(xiàn)實(shí)嗎？如果說詩(shī)歌想象力中必然包含對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的深刻把握，那么二者之間有沒有一個(gè)適當(dāng)?shù)你暯狱c(diǎn)可以嵌入？
臧棣：詩(shī)的“現(xiàn)代性”，牽涉面太廣。像訪談這樣的體例，似乎很難深入談?wù)摗Ｔ趺凑f，都像是在泛泛羅列一些盡人皆知的“東西”?；蛘撸f什么，都像是在表態(tài)一樣。對(duì)我而言，“現(xiàn)代性”是一個(gè)越來越矛盾的東西。只是這種矛盾性，還沒發(fā)展到令我特別困惑的地步。我的詩(shī)歌底線，一直是蘭波的“必須絕對(duì)現(xiàn)代”。雖然隨著年齡的增長(zhǎng)，閱歷的擴(kuò)展，什么是“現(xiàn)代”，可能會(huì)有內(nèi)涵上的激烈更動(dòng)，但作為一種想象力的自我激勵(lì)的機(jī)制效應(yīng)，它是絕對(duì)的。蘭波所謂的“絕對(duì)現(xiàn)代”，其實(shí)是指，作為一個(gè)詩(shī)人，我們必須時(shí)刻追問自己，有沒有發(fā)展出一種足夠新穎的內(nèi)在感受力，去看待世界的秘密。所以，對(duì)我來說，詩(shī)的現(xiàn)代性，詩(shī)的當(dāng)代性，首先指向了生存情境的體驗(yàn)強(qiáng)度。這也關(guān)系到詩(shī)人主體的自我設(shè)置：比如，海子的態(tài)度是，走向“古典”。這個(gè)態(tài)度，絕不會(huì)重現(xiàn)在我身上，哪怕我知道我會(huì)比海子更熱愛古代事物，也不會(huì)做出類似的表達(dá)。這方面，我也很執(zhí)著。我依然認(rèn)同華萊士斯蒂文斯的立場(chǎng)：不能生活在客觀世界的詩(shī)人是不完整的?；蛘撸撤N程度上，我也認(rèn)同阿甘本的呼吁：“成為同時(shí)代人”。
詩(shī)的“介入”性，在我們的詩(shī)歌場(chǎng)域里，有股濃厚的道德氣息。它往往被簡(jiǎn)化成立場(chǎng)的表達(dá)。這個(gè)詞，背后其實(shí)有非?？梢傻臍v史主義的東西。也就是說，介入，對(duì)介入的主體性，是有嚴(yán)格要求的。1，它必須掌握真理性。2，它必須自信有能力改變世界。于是，面對(duì)我們的詩(shī)歌場(chǎng)域，我想問問，把介入視為立場(chǎng)表達(dá)的那些人，你們真的以為自己具有這樣的東西嗎？其實(shí)，從修辭動(dòng)作上分析，“介入”，意味著，它需要從外部突擊到內(nèi)部，來去更改現(xiàn)存的秩序關(guān)系。但其實(shí)，對(duì)詩(shī)歌而言，恰恰是虛構(gòu)的這個(gè)外部，或者，這個(gè)外在的位置，是成問題的。對(duì)詩(shī)歌而言，根本就不存在這樣的外部。詩(shī)，一直就在那里。另外，在邏輯關(guān)系上，介入對(duì)主客觀的關(guān)系的狹隘設(shè)置，也顯得輕浮。因?yàn)樵谶@種邏輯陷阱里，介入，意味著對(duì)客觀發(fā)言，而且客觀作為一個(gè)對(duì)象，還必須是靜止地呆立在原地，聽你對(duì)它喋喋不休。但是，我想追問的是，這樣的主客關(guān)系，在詩(shī)的表達(dá)中它真的存在嗎？
另一方面，就想象力工作的方式而言，就我自己的誠(chéng)實(shí)的感受而言，詩(shī)是不適合“介入”的。但這里，我并不是想否定：詩(shī)有時(shí)也必須發(fā)表對(duì)現(xiàn)實(shí)或客觀世界的看法。我自己有很多書寫現(xiàn)實(shí)題材的詩(shī)歌。地震，水災(zāi)，礦難，污染，鐵鏈，新冠，等等，我都有過自己的書寫。但總體上，我不會(huì)把詩(shī)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系理解為一種介入性的關(guān)系。那種規(guī)定，似乎有點(diǎn)自我作繭。
不談介入，或不強(qiáng)調(diào)介入，絕不是說，詩(shī)人要放棄面對(duì)現(xiàn)實(shí)，蜷縮在一個(gè)自我封閉的角落里抒寫詩(shī)歌。詩(shī)觸及的是全體人類的經(jīng)驗(yàn)，所以，無論從層次，還是從維度，都不該回避對(duì)現(xiàn)實(shí)面相的思索。詩(shī)人應(yīng)當(dāng)研究現(xiàn)實(shí)，有必要的話，甚至要著手發(fā)明現(xiàn)實(shí)。詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)，絕不能出現(xiàn)對(duì)現(xiàn)實(shí)的無知。偉大的詩(shī)歌想象力，一定包含對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的深刻把握。這是我的基本立場(chǎng)。
崖麗娟：有點(diǎn)冒昧問一個(gè)直接與您相關(guān)的問題，上個(gè)世紀(jì)九十年代“盤峰論爭(zhēng)”期間，您被視作“知識(shí)分子”寫作代表之一。這場(chǎng)論戰(zhàn)過去這么多年現(xiàn)在似乎“煙消云散”。作為當(dāng)事人回過頭來看它在當(dāng)代詩(shī)歌史上究竟是留下的積極意義大還是消極影響大？有人認(rèn)為現(xiàn)在是詩(shī)歌最好的時(shí)代，也有人說現(xiàn)在詩(shī)歌已死。那么，您的看法是當(dāng)今詩(shī)歌是越來越邊緣化了還是正處于復(fù)興繁榮階段？
臧棣：能澄清一下嗎？這場(chǎng)爭(zhēng)論雖然過去了，但可能并沒有如你說的那樣，已“煙消云散”。按現(xiàn)在的說法，它還回蕩在一個(gè)“漫長(zhǎng)的季節(jié)”里。哈哈。這場(chǎng)爭(zhēng)論的“意義”，在我看來，是非常重大的。它沒有解決什么問題。這其實(shí)是很好的結(jié)果。我不認(rèn)同那樣的看法，好像意義是否重大，一定要取決于它解決了重大的問題。畢竟，那場(chǎng)爭(zhēng)論讓一些隱藏的“東西”被作為批評(píng)的對(duì)象被公開面對(duì)，這對(duì)雙方而言，都是一種很好的穿過照妖鏡的過程。對(duì)我自己而言，通過爭(zhēng)論，我也修正了一些詩(shī)歌想法。
我已多次申明過我的看法，盡管有很多問題，但從詩(shī)歌史的角度看，可以負(fù)責(zé)任地說，近20年，當(dāng)代詩(shī)處于它的上升期。
崖麗娟：您如何看待長(zhǎng)詩(shī)和短詩(shī)寫作？詩(shī)人閻志一首長(zhǎng)詩(shī)就是一本書。詩(shī)人陳先發(fā)最近完成的長(zhǎng)詩(shī)《了忽焉》，一時(shí)間成為激發(fā)許多詩(shī)人熱烈討論的一個(gè)話題。迄今您寫的都是抒情短制，將來會(huì)寫一部以歷史題材為背景的鴻篇巨制嗎？
臧棣：目前我發(fā)表出來的，基本上都是抒情短制。但我也有自己的“長(zhǎng)詩(shī)”。不過，這方面，我其實(shí)是矛盾的。曾幾何時(shí)，我曾嚴(yán)格給自己的立下過一個(gè)規(guī)矩：絕不碰長(zhǎng)詩(shī)。即使有人跟我嘀咕：不寫幾首長(zhǎng)詩(shī)，無法獲得諾貝爾獎(jiǎng)?wù)J證。我的立場(chǎng)也不曾更改過。所以，我的“長(zhǎng)詩(shī)”，在文本形態(tài)方面，一定是非常另類的。至少，得夠得上反長(zhǎng)詩(shī)的長(zhǎng)詩(shī)。目前，不太方便透露長(zhǎng)詩(shī)的內(nèi)容。因?yàn)?，喜歡剽竊別人想法的人太多了。
附：
如此陌生的大地（組詩(shī)）
臧棣
熏香爐，或杜松精油入門
不要被標(biāo)簽所迷惑。
和義烏沒關(guān)系；從鏤空的
雕花，就能判斷出，
它絕對(duì)是，地道的印度貨。
這種款式的，以后再也不會(huì)生產(chǎn)。
如果只是收藏，那可有點(diǎn)浪費(fèi)我的時(shí)間；
買回去的話，就一定要用。
這么漂亮的東西，多用幾回，
你就能悟出，生活到底欠了你什么。
沒準(zhǔn)，這器物用著用著，
就會(huì)變成一件圣物。小小的儀式中，
充實(shí)最能體會(huì)良心。
芳療師的建議總是太昂貴，
所以只能聽取十分之一。
我有一個(gè)表姐，也是芳療師，
她的建議倒是免費(fèi)的；
既然這么有緣分，按你的狀況，
其實(shí)用杜松精油最見效；
而且她知道怎么能買到真正的杜松精油。
玫瑰精油，聽著很浪漫，
但絕對(duì)不如杜松精油
能將一個(gè)忘我滲透到你的本質(zhì)。
2005年6月 2016年9月
鯨魚海藻入門
蔚藍(lán)的氣息。凝聚發(fā)生在
這些浮游生物身上，很可能
不是偶然的；它們的飄移
仿佛正以你我為中轉(zhuǎn)站。
既然已注意這一點(diǎn)，人的禮貌
最好也趁機(jī)更新一下：
用一個(gè)赤裸的倒立迎接它們。
再具體點(diǎn)，用干涸的倒影
將哪怕只是半個(gè)自我，從周圍的慣性中
擺脫出來。你的回憶會(huì)帶來新的波浪。
如果能將我最淺的海溝
復(fù)原到哪怕只有一半；
趁它們還沒有將你完全覆蓋，
我愿意管它們叫鯨魚海藻。
2015年8月 2017年2月
情愛肖像學(xué)入門
每一次，剝離都很洶涌，
近乎噴薄的黎明，將黑暗和光明
在我們的身體里分開。
她即他，同體于雌雄
即便很激烈，也不過是
太偶然的借用。神借用過天鵝，
你借用過仙鶴。兩只箭，
沿著同一個(gè)洞孔，穿過靶心，
將無限的愛欲縮短在
有限的表情中。雕鑿之后，
光滑的大理石，試圖將他永遠(yuǎn)
定格在一個(gè)堅(jiān)實(shí)的形象里；
抑或，從更多的側(cè)面看，
她的凝固，復(fù)活了更光滑的
石頭的呼吸。這之后，還需要
一次更幽深的剝離，才會(huì)醒悟到
那些出色的雕像，實(shí)際上
并未捕捉到它的真相。
它更信任無形，尤其是
你的無形最好多于你的真容。
最近即最遠(yuǎn)，顛覆多么溫柔；
它深藏在你的身體，構(gòu)成了
一次神圣的埋伏。僭越已不太可能。
不必幻想可以取代它；
即使你穿戴更多的華麗，
將自己的外形擴(kuò)充到非常完美，
你也無法冒充它。甚至
時(shí)間的神話也不能令它上當(dāng)。
記住，最好的結(jié)果，你即我，
已經(jīng)是一次很好的借用。
2016年1月 2017年4月
夜涼入門
星光下，無實(shí)體的孤獨(dú)
也很閃爍。寂靜異常深厚，
且成立于看不見的撫摸
在你身上，不僅突破了遠(yuǎn)近，
也取消了內(nèi)外。與光線的
昏暗無關(guān)，與曖昧的輕重?zé)o關(guān)，
好多禮物都叫不出名字。
凝望中，比禮物更清醒的東西，
已不再需要分辨陌生或偽裝。
即使不搖曳，深色的
草葉也牽扯到細(xì)腰；
陣陣微風(fēng)滑過通透的身體，
刺探一個(gè)絕對(duì)的消息。
傾聽開始讀秒，絕對(duì)的懸念
漸漸趨于絕對(duì)的微弱，
杜鵑的啼叫豈止令虛無刺耳。
視力突然恢復(fù)時(shí)，人生仿佛
可以薄如透明的翅膀，
口渴的話，不妨直面露珠就可飲。
2016年9月 2017年5月
甘蔗叢書
人類的買賣中，它被不斷降格，
最后歸入水果；類別卻依然可疑；
柑橘，桑葚和小櫻桃可并排放
在干爽的貨架中間，它只能
草草堆放在冰涼的水泥地上；
雖然它身上的甜，慷慨而濃烈，
給予時(shí)，不挑剔你身上的好人
最近有沒有受過魔鬼的委屈。
挑選開始后，它被單獨(dú)抽出；
有黑斑和淤青的，會(huì)落選，
像一截長(zhǎng)長(zhǎng)的假肢一樣，
被再度扔回到原先的狀態(tài)中；
別太敏感了。至少在這一環(huán)節(jié)，
侮辱的意味不會(huì)大于
有一個(gè)瞬間，你覺得也可以抄起它，
掄開了，威懾一下街頭的危險(xiǎn)。
情緒平穩(wěn)后，它被砍刀去皮，
露出青黃的骨頭；接著，
被麻利地切成大致均等的小塊，
兜在食品袋里，等你用金錢
行使主人的權(quán)力；至此，品嘗前的
所有環(huán)節(jié)都已完成。它的甜
被肢解，被榨取，一切看上去，
那么理所當(dāng)然。而如果只是
一味歉疚，你就更對(duì)不起它的成熟。
2009年4月 2016年12月
潛泳者叢書
最好一開始，就把事情挑明：
那是一片危險(xiǎn)水域，
還從未被人的真實(shí)糾纏過。
也有掩映的灌木，蔥蘢的緩坡，
沿美麗的陰影，向自然中的自然，
蜿蜒一個(gè)孤獨(dú)的意義；
而飛過的蝴蝶純潔得
就像正拉鉤的手指；
也有碎銀般的鱗光，點(diǎn)綴著
最佳的潛入時(shí)刻。很刺激。
但是很快，隨著水溫變冷，
更深的觸動(dòng)，會(huì)向你的身體
索要它放在海盜洞穴里的
一筆神秘的財(cái)寶。沒有人能解釋：
風(fēng)暴過后，你的身體里
為什么會(huì)有一處像是千百年前
就已挖掘好的海盜藏寶地。
那里，隱秘的思想
仿佛早已等重于金幣的呼吸。
一旦浮出表面，這些金幣，
既不存在于現(xiàn)實(shí)，也不存在于夢(mèng)境；
它們只顯形于你下潛的時(shí)刻，
以及隨著深度的增加，
你的天賦，越來越像是
一筆神秘的贖金。
2006年4月 2012年1月
海藻叢書
光滑的那部分
需要你重新認(rèn)識(shí)
女人和大海的緣分；
甚至自然的緣分也不可能
深過一個(gè)人對(duì)它的撫摸。
雖然是半裸的，
但經(jīng)常比全裸更惹眼；
緩緩浸入后，涌蕩的海水
如同解開的繩子。
遠(yuǎn)去的風(fēng)暴，不過是一場(chǎng)假象。
和它有關(guān)的比喻
永遠(yuǎn)都不會(huì)陳舊。
更何況柔軟的那部分
早已等不及按順序出場(chǎng)；
天生就有糾纏性，除了好吃，
它的想象力也很活潑；
只需夢(mèng)見恐懼的時(shí)候，
你的四肢如何搖擺，
它就知道，你心中的兔子
是否現(xiàn)在就該去看醫(yī)生。
2007年5月 2012年9月
親愛的燕麥叢書
時(shí)間的空白也需要
有雷雨來沖刷，否則
情感的空缺會(huì)帶著可怕的
裂隙，慢慢向下沉陷，
將你的骨骼暴露在白云的陰影中。
挫折如此隱秘，所以
美麗人生最好只能定義到一半。
剩下的一半，輪廓會(huì)比晦暗更任性；
而麻木其實(shí)也有自己的尖銳，
并不滿足你提供的理由。
神秘性可以存疑，
但是請(qǐng)記住，時(shí)間已非常有限，
愛情終究不過是一條線索。
不妨參考一下，此刻
空氣是如何中立的。
不僅僅是漂亮，黏著芒刺的
下巴其實(shí)也有聽覺。所以
和明亮的空氣，比一比陌生的態(tài)度吧。
就愈合而言，荒涼的效果
絕對(duì)超乎你的想象。
越荒涼，渺小的針對(duì)性
就越能從你身上找到
它丟失了很久的一種尖銳。
眼前的這片燕麥，就及時(shí)到
作物的成熟竟然可以觸目驚心。
界限的消失突然就觸發(fā)了
一陣沖動(dòng)，很像是要和冷門的
移情之物，比一比
誰(shuí)更配得上，回蕩在大地唇邊的
無人稱的那種動(dòng)靜：親愛的。
2004年7月 2010年2月
臧棣， 1964年4月生在北京。詩(shī)人，批評(píng)家。北京大學(xué)文學(xué)博士。代表性詩(shī)集有《燕園紀(jì)事》（1998），）,《宇宙是扁的》（2008）、《騎手和豆?jié){》（2015），《情感教育入門》（2019），《沸騰協(xié)會(huì)》（2019），《尖銳的信任叢書》（2019），《詩(shī)歌植物學(xué)》2021，《非常動(dòng)物》（2021），《世界太古老，眼淚太年輕》（2021），《精靈學(xué)簡(jiǎn)史》（2022），《臧棣的詩(shī)》（藍(lán)星詩(shī)庫(kù)，2023），《世界詩(shī)歌日》（2023），《最美的梨花即將寫出》等。曾獲《南方文壇》雜志“2005年度批評(píng)家獎(jiǎng)”，“中國(guó)當(dāng)代十大杰出青年詩(shī)人”（2005），“中國(guó)十大新銳詩(shī)歌批評(píng)家”（2007）?！缎切恰纺甓仍?shī)歌獎(jiǎng)（2015）。揚(yáng)子江詩(shī)學(xué)獎(jiǎng)（2017）。人民文學(xué)詩(shī)歌獎(jiǎng)（2018）?！剁娚健肺膶W(xué)獎(jiǎng)（2019）。磨鐵詩(shī)歌獎(jiǎng)（2021）。昌耀詩(shī)歌獎(jiǎng)（2022）。屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)（2022）。魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)（2022）。漓江文學(xué)獎(jiǎng)（2023）。萬松浦文學(xué)獎(jiǎng)（2023）。
崖麗娟，壯族?，F(xiàn)居上海。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員?！妒兰o(jì)》雜志副主編。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無盡之河》《會(huì)思考的魚》。編著有10余種文史書籍。在《上海文學(xué)》《作品》《詩(shī)刊》《星星詩(shī)刊》《詩(shī)潮》《詩(shī)選刊》《詩(shī)林》《揚(yáng)子江詩(shī)刊》《江南詩(shī)》《草堂》《百家評(píng)論》等發(fā)表詩(shī)歌、評(píng)論、訪談。
《南方詩(shī)歌》2024年二月目錄
