【編者按】這篇訪談以坦誠而深刻的對話，勾勒出紅孩作為作家與散文研究者的雙重思考，既展現(xiàn)了他對散文文體的獨到認(rèn)知，也流露了文學(xué)與生活交織的生命體驗，具有鮮明的個人性與時代觀照性。其一，對散文本質(zhì)的認(rèn)知打破固化思維。紅孩跳出“定義困局”，拒絕將散文框定于狹窄范疇，既反對“什么都往里裝”的泛化，也批判對“大散文”的形式化誤讀（如篇幅長、題材宏大），而是錨定“文學(xué)性為前提”“需有美學(xué)、哲學(xué)、宗教追求”的核心，直指散文的精神內(nèi)核——反對技術(shù)化、形而下的寫作，與AI的“確定性寫作”形成對抗，凸顯了文學(xué)應(yīng)有的形而上品格。這種認(rèn)知既接續(xù)了“大散文”解放文體的初衷，又為散文注入了對抗工具化的精神重量。其二，對當(dāng)下散文生態(tài)的觀察清醒而辯證。紅孩梳理了散文從 “貴族文體”到 “大眾舞臺”的演變，既肯定了新媒體時代散文寫作的普及性，也直言其“提升空間”——指出創(chuàng)作環(huán)境、編輯引導(dǎo)與作者修養(yǎng)的多重制約，更點出部分寫作淪為“情緒宣泄”“刷存在”的現(xiàn)象，提出“上岸文學(xué)”的倡導(dǎo)，體現(xiàn)了對散文純度的堅守與對時代寫作癥候的敏銳洞察。其三，個人經(jīng)驗與文學(xué)理念深度交融。從故鄉(xiāng)雙橋農(nóng)場成為創(chuàng)作的“文學(xué)原鄉(xiāng)”，到媒體工作經(jīng)歷塑造的“記錄生活、叩問世界”的寫作態(tài)度，再到散文體話劇《白鷺歸來》的跨界嘗試，紅孩的創(chuàng)作實踐始終貫穿著“打通文學(xué)、哲學(xué)與生活”的理念。他提及與浩然、劉震云的交往，以及放棄“當(dāng)官發(fā)財”的選擇，以具體的生命敘事印證了文學(xué)作為“精神錨點”的價值，讓理論思考有了堅實的生活根基?？傮w而言，這篇訪談不僅為理解散文提供了“去定義化”“重精神性”的新視角，更以個體經(jīng)驗為切口，展現(xiàn)了一位作家在時代變遷中對文學(xué)本質(zhì)的堅守——拒絕技術(shù)化、擁抱生活性、追求思想性，讓散文成為連接個體與世界、感性與理性的橋梁。這種將文學(xué)理想融入生命實踐的真誠，使其觀點超越了單純的文體討論，成為一份關(guān)于文學(xué)與人生的深刻自白。【編輯：紀(jì)昀清】
文化藝術(shù)報：現(xiàn)在，對散文的定義比較混亂，您在《文學(xué)自由談》雜志發(fā)表了一篇文章，提出“不標(biāo)明小說的就是散文”，可否就您這個觀點談?wù)劊?/span>
紅孩：散文從來就沒有固定的定義。歷史上，將韻文之外的都統(tǒng)稱散文，后來才與戲劇、小說、詩歌等并列。在建國初期，報告文學(xué)、特寫也都劃在散文的范疇。在我看來，散文既不能外延太大，什么都往里裝，但同時也不能太窄，窄的像上世紀(jì)九十年代之前。九十年代初，賈平凹在創(chuàng)辦《美文》雜志時，提出“大散文”概念，對散文文體的解放是有貢獻(xiàn)的。只可惜，相當(dāng)多的作家、評論家并沒有理解“大散文”的實質(zhì)，以為文字長、題材宏大、史料堆積就是大散文。我以為，散文的樣式應(yīng)該是多樣的，但文學(xué)性是前提。同時，散文要有美學(xué)、哲學(xué)、宗教方面的追求，否則，散文就會陷入形而下的技術(shù)層面的寫作。尤其是在當(dāng)下，散文作家如果沒有形而上的追求，寫出的作品肯定比不過AI的作文。長期的寫作經(jīng)驗告訴我，散文和小說并不是兩條永不相交的鐵軌，很多時候，他們會在同一條鐵軌同行，只是走著走著最終回到各自的終點。這樣的作品很多，如魯迅的《故鄉(xiāng)》、冰心的《小桔燈》、何為的《第二次考試》，包括本人的《風(fēng)吹麥浪》《望長安》等。
文化藝術(shù)報：作家身份之外，您是中國散文學(xué)會常務(wù)副會長，主持中國散文學(xué)會工作，您對當(dāng)下的散文創(chuàng)作滿意嗎？
紅孩：我過去一直認(rèn)為，散文創(chuàng)作是貴族文體，在古代只有官員才有可能寫作，以至傳播。唐宋八大家就是典型的代表。到了近現(xiàn)代，官員寫作逐漸被以魯迅、胡適、冰心、朱自清為代表的文人所替代。這兩個時期的作家很有意思，唐宋時期的作家人們通常記住的是他們的作品，而忘記了他們曾經(jīng)擔(dān)任過什么官職；近現(xiàn)代，人們記住了作家作品，而往往忽略作家的單位，更不要說官職。進(jìn)入上世紀(jì)九十年代，隨著改革開放的深入，各種紙媒鋪天蓋地襲來，使當(dāng)初散文只有少數(shù)有名的作家寫作的文體突然變成人人都可以展示的舞臺，我們看到，散文寫作除了作家、學(xué)者、官員寫作外，其他諸如工人、農(nóng)民、商人、戰(zhàn)士、打工者都浩浩蕩蕩闖進(jìn)來，有一部分人還以此為職業(yè)謀生，為此我曾寫出《散文進(jìn)入商業(yè)化寫作時代》。我是從1997年進(jìn)入中國散文學(xué)會工作，記得那時學(xué)會會員只有五六百人，經(jīng)過近二十多年的發(fā)展，現(xiàn)在學(xué)會已擁有會員17000人，這從一個側(cè)面也反映出散文發(fā)展的態(tài)勢。當(dāng)下，進(jìn)入新媒體時代，散文寫作隊伍進(jìn)一步擴大，似乎人人都是作家，但就文學(xué)意義上的散文創(chuàng)作整體而言，也還需要有較大的提升空間，這與創(chuàng)作環(huán)境有關(guān)，也與報紙報刊編輯對散文的認(rèn)識引導(dǎo)有關(guān)，更與作者自身的修養(yǎng)有關(guān)。當(dāng)下的散文寫作，就一般人，也就是所謂的各級作家協(xié)會會員而言，并不單純?yōu)榱烁遒M，更多是以發(fā)表被認(rèn)可為目的。就更廣泛的大眾而言，寫作則是情緒的某種宣泄，或者說僅僅是為了刷存在。我提倡上岸文學(xué)，意義也就在于此。
文化藝術(shù)報：2018年，您擔(dān)任編劇的中國首部散文體京味兒話劇《白鷺歸來》在北京世紀(jì)劇院首演，散文話劇您這個是第一部？為何會想到寫一部散文話?。?/span>
紅孩：我在文化部、中國文聯(lián)的媒體工作三十年，經(jīng)常有機會去看各種演出，時間長了，便有了寫寫話劇的想法。2017年夏季，我在參加由朝陽區(qū)文聯(lián)組織的赴蕭太后河濕地公園采風(fēng)活動中，有了創(chuàng)作靈感。蕭太后河位于北京東南郊，過去一直是大運河進(jìn)京城的漕運河。1986年到1990年，我曾在當(dāng)?shù)卣鲞^團委書記，熟悉那里的風(fēng)土人情、歷史變遷。因為那是我的家鄉(xiāng)，我寫起來很容易發(fā)揮散文的寫意與抒情，再者題材與生態(tài)環(huán)保有關(guān)，因此，我把這部話劇定位為散文體，至于京味兒，就不用多說了，北京人寫給北京人看嘛。當(dāng)然，這只是一次嘗試，以后在散文體方面的戲劇創(chuàng)作中，我還會有更多的闡釋。
文化藝術(shù)報:寫了四十多年散文，在您看來，要寫出一篇好散文，最大的挑戰(zhàn)是什么?
紅孩:文學(xué)創(chuàng)作充滿了確定性與非確定性，相比起詩歌和小說，散文尤其如此。凡是能確定的，就屬于技術(shù)性的寫作，是可以通過數(shù)據(jù)、公式、套路來完成。時下熱門的AI寫作，說白了，就是技術(shù)寫作。散文寫作幾十年，前三十幾年，我所干的都是技術(shù)性的訓(xùn)練。最近幾年，開始有意進(jìn)行非確定的探索，這種探索包括語言、結(jié)構(gòu)，更重要的是在努力建構(gòu)屬于自己的“散文意”，這個“散文意”的感覺我已經(jīng)找到了，就像在大海里發(fā)現(xiàn)鯨魚的魚鰭，但我還不想捕撈它。如果我撈到鯨魚，或者過早的確定它是不是鯨魚，這將會發(fā)生一次大的震蕩。你要知道，大海一旦沒有了鯨魚，比遇到鯨魚更可怕。
文化藝術(shù)報：您出生在北京東郊的雙橋農(nóng)場，很多小說家談到過故鄉(xiāng)對自己創(chuàng)作的影響，您可否說說故鄉(xiāng)對您創(chuàng)作的影響？
紅孩：每個人都有自己的故鄉(xiāng)。我對故鄉(xiāng)理解不同于他人，我出生在北京朝陽區(qū)，主要工作時間在朝陽區(qū)，居住地在朝陽區(qū)，雖然期間也有在東城、西城、宣武、通州的經(jīng)歷。但相對于離開北京到外地、到外國的人，我?guī)缀蹙驮谠l(xiāng)。盡管如此，我還是把農(nóng)場作為我文學(xué)出發(fā)的地方?；仡櫸宜氖甑奈膶W(xué)創(chuàng)作，從1985年10月正式在《丑小鴨》發(fā)表小說《村口那家小店》，到2025年7月16日在《文化藝術(shù)報》上發(fā)表散文《見菩薩容易，見自己難》，總計有三四百萬字，其中有一半涉及到朝陽區(qū)(含雙橋地區(qū))和通州區(qū)題材。其實，很多作家都以故鄉(xiāng)為主要創(chuàng)作背景，如魯迅、老舍、趙樹理、沈從文、蕭紅、汪曾祺、浩然、劉紹棠、賈平凹、路遙、陳忠實、莫言、蘇童、遲子建、劉震云等等。我不光散文這樣寫故鄉(xiāng)，我的小說也如此。我寫過長篇小說，也寫過四五十個中短篇小說，我對短篇小說的偏愛一點也不亞于散文，我自信我的短篇小說如《風(fēng)吹麥浪》《我們都去哈瓦那》《牛虻》等完全可以進(jìn)入一線作家的行列。文學(xué)評論家王干曾經(jīng)對我說，你是一個可以把小說和散文打通的人。很可惜，我的散文影響把我的小說遮蓋了。
與朱自清的孫子朱小濤合影
文化藝術(shù)報：1990年，您參加了《農(nóng)民日報》文藝部舉辦的文學(xué)大賽征文活動，獲獎后不久，您從農(nóng)場調(diào)入《北京工人報》，此后，您一直在媒體工作，這段經(jīng)歷，對您的創(chuàng)作影響有多大？
紅孩：這一年，我參加了北京第十一屆亞運會，做啦啦隊小隊長。那是一段開心的日子。之前，我參加了《農(nóng)民日報》文藝部舉辦的一個征文，記得我投的是一首散文詩，獲得優(yōu)秀獎。頒獎會是在夏天，地點在歐美同學(xué)會，一個很高檔的場所。記憶最深的是再次見到著名作家浩然老師，再有就是見到風(fēng)頭正勁的作家劉震云。那時，劉震云因小說《塔鋪》和《新兵連》備受矚目。他供職的單位正是《農(nóng)民日報》。記得劉震云在吃飯時講了一個故事，大意是他北大畢業(yè)分配到《農(nóng)民日報》當(dāng)記者，河南老鄉(xiāng)便問他當(dāng)作家記者能干什么，劉震云回答能寫文章發(fā)表。老鄉(xiāng)問他能否幫助買些化肥農(nóng)藥，劉震云說辦不了。老鄉(xiāng)便不高興，說你連化肥農(nóng)藥都買不了，那你當(dāng)這個作家記者管什么雞巴用。劉震云繪聲繪色地講述，令我們在場的人都笑得迸出眼淚。這個故事對我影響很大，我后來進(jìn)城在多家媒體工作，經(jīng)常困擾我的是“當(dāng)作家記者究竟有什么用?”比起那些有權(quán)有勢的官員，我們寫作可能真的沒多少用，可我們的每一行文字又都是在記錄生活，叩問世界!為了自己的文學(xué)夢想，我放棄了很多當(dāng)官發(fā)財?shù)臋C會，現(xiàn)在退休了，我一點都不后悔。
【本文首發(fā)于2025年7月23日《文化藝術(shù)報》；2025年7月26日發(fā)表于《紅孩散文說》公眾號】
【作者簡介】紅孩，著名作家、學(xué)者，男，20世紀(jì)60年代生于北京。1984年開始從事文學(xué)創(chuàng)作，說、散文、詩歌、報告文學(xué)、文學(xué)評論皆有所染，但所獲成就甚微。迄今已出版散文詩集《太陽真好》、長篇報告文學(xué)《月兒彎彎照九洲》和散文集《閱讀真實的年代》。近年策劃、主編的書有《全國首屆冰心散文獎獲獎作家叢書》《都市情感推理小說叢書》《全國蒲公英獎獲獎作家長篇小說叢書》《中國藝術(shù)家自述叢書》《中國爭鳴小說年選》以及《我最喜愛的中國散文100篇年選》《中國當(dāng)代著名女作家散文精品賞析叢書(紅孩曹維勁主編)等?，F(xiàn)供職于國家文化部中國文化報社，兼任中國散文學(xué)會常務(wù)副會長、致公黨北京市委文化委員會副主任、中國文化報副刊主編、中國環(huán)境文學(xué)研究會副秘書長、全國未成年人生態(tài)道德教育工作委員會委員，系中國作家協(xié)會會員。
