楊文萍 《異景》-13 35X35.5cm
策劃：張雨晨、丁 藥
訪談：丁 藥、張雨晨
導(dǎo)讀：火棠，1995年生，河南南陽人，畢業(yè)于武漢大學(xué)中文系，入選《詩歌月刊》首屆新青年詩會、第十四屆十月詩會等。火棠是一位筆耕不輟且常出新意的青年詩人，同時也是《水》詩刊（水詩叢）的發(fā)起人。我雖在24年初才開始和火棠保持緊密的聯(lián)系，但讀其文本則在23年左右。伯竑橋曾指出火棠23年之前的詩歌寫作特質(zhì)：有人類古典時期詩歌的倒影，“你”與“我”的二元抒情結(jié)構(gòu)，在尚不穩(wěn)定的修辭狀態(tài)里，給出致命的一擊（可參考《西湖》2025年第4期“雙重觀察”欄目）。我相信這些被時間所隱秘的核心特質(zhì)，已經(jīng)轉(zhuǎn)化成另一個符號繼續(xù)延展在火棠的寫作之中，比如火棠有一組詩叫《神話之前》，詩人將目光投入到地鐵、公園、理發(fā)店等實體建筑里，卻不是單純通過旁觀者視角來漫游，與投射體交互，產(chǎn)生神思的羈絆，而是以超我的姿態(tài)不斷觸及客體又回返自身，這便是神話以前屬于人類的自我辨認，“仿佛并不會停下，而一抹明亮的顏色偶然出現(xiàn)，落在漣漪中心，我得以返回自己的身體”，“神話以前”可以視作火棠這些年寫作的隱線的收束，也可以視作再次選擇了“林中路”而不知疲倦，詩人始終在行走，行走到秋月梨的內(nèi)部（可參考火棠《秋月梨》），也可以走到宇宙的邊界（可參考火棠《霧中夜行》）。火棠是充滿驚喜的創(chuàng)作者，他值得使用創(chuàng)作這個詞語來命名他這些年的呼吸、言談、沉默。火棠在中國詩歌網(wǎng)頭條詩人中給出的代表作，分別是《共享單車》和《屈原》，我相信這也是他內(nèi)心當(dāng)中兩條分岔的小徑，卻共同指向了一顆無法枯萎的赤子之心，正如火棠創(chuàng)辦《水詩刊》一樣，從來不是孤立于常識的兩股難以類比的力，而恰恰是始于先知的意識，讓火棠從高峰和低谷的縱深之處領(lǐng)略到合力的深邃。此外，火棠曾經(jīng)在鄉(xiāng)村和城市都生活過，兩種有差異的地理與文化生態(tài)，成為他寫作的另外兩個面向，內(nèi)置于故土的永恒與流變，外化于瞬息萬變的當(dāng)下，以及發(fā)源于宇宙之眼的未來，在火棠的詩歌里，能平衡好兩者的關(guān)系。伊麗莎白·畢曉普曾寫過：地圖上的水域比陸地更安靜/將海浪自身的形狀借給了陸地?；鹛膹膩聿皇且粓F沒有根據(jù)的火苗，而是在精神的地圖上已經(jīng)逐漸燎原的力量，來自于詩歌，也來自于個人。
——張雨晨
丁藥：火棠兄您好！我們是同齡人，又都寫詩，非常期待這次詩對談。我關(guān)注到您寫作中的兩個意象，“水”與“火”。您的筆名是“火棠”，您創(chuàng)立的詩刊叫“水詩刊”，個人詩集有《焦土》《凍火》，似乎您一直處在某種水火不容/交融的狀態(tài)中?；鹗侨祟惿l(fā)力量最重要的源頭之一，您內(nèi)心的火應(yīng)該來自河南南陽平原上麥茬、秸稈的焚燒，而水則是灰燼入土作肥之后引誘莊稼生長的另一種力量。請您談?wù)劊c火、凍與燃這兩種看似矛盾的力量，是如何在您的生命經(jīng)驗中對話并塑造您觀察世界的視角的？
火棠：我有很多關(guān)于水和火的記憶，現(xiàn)在已經(jīng)只能以記憶的形式去體會它們。秋天，平原上的村莊，幾個燒荒的少年，在干涸的河溝里燒出一條火帶，火鉆過橋洞，到了另一段的秸稈堆里，頓時升騰而起，我曾試圖用身體滑下去滅火，但在我猶豫的一瞬間火勢已經(jīng)不可控制，燒著了秸稈堆，燒死了秸稈堆中央的兩棵粗壯的白楊，回家的路上，驚恐不安，為了銷毀證據(jù)，我們把那盒火柴埋進了土里。
幼年的村莊里有一口水井，那時吃水還會到井里打水，我經(jīng)常趴在被常年的濕潤浸泡得光滑無比的井沿上往下看，穿過我的倒影，繼續(xù)往深處看，周圍的世界和人都消失了，那一刻，我仿佛和未來將要讀到的吉爾伯特有了一瞬貫穿時空的對望。我一直好奇井里的水是哪里來的，是雨水，還是地下涌出的泉水，總之，它生生不息，仿佛永遠不會枯竭。村民在井里不斷打水，而里面的水永遠打不完，奇特的是，當(dāng)它廢棄，不再被使用的時候，有一天，我發(fā)現(xiàn)它變成了一口枯井，井底并沒有想象中的那么深。
夏末燒秸稈通紅的夜晚，河流中的水草以及在水草間的水和魚，冬天的雪被儲藏下來融化為雪水，灶房墻壁上的火光和影子，這樣的記憶還有很多，它塑造了我的生命最初的顏色，水是多種顏色的，火同樣是多種顏色的，每個場景中它們的靈魂和敘述都有所不同。
我至今仍然在一次次恍惚中返回記憶中的兩個瞬間，一個關(guān)于水，一個關(guān)于火。童年踏進村莊的河流中時，水流豐沛，水草茂盛，我感知到水，感知到魚，水流動得像魚，魚透明得像水，生命和自然界的客觀事物似乎并無二異，它們輕盈地在水草的間隙中流過。在灶房中，我最歡的勞動是燒火，我喜歡拿著木頭和玉米棒在灶洞中橫縱交錯，壘成一座塔的模樣，火從中誕生，生長，往上爬升，在那激烈而溫暖的洗禮中，事物脫去了外衣，變成了一堆清澈的白色灰燼。
不僅水和火，還有泥土，云朵，它們都關(guān)聯(lián)著我對人的認知，我的父親像泥土，那種黝黑、沉默和廣闊。我的母親像云朵，那種潔白，悲傷和高遠的云朵。它們都消失了，我不再能找到這些事實。前幾年回老家，在目睹變化的同時我突然在一剎那間有了一種感受，一方面，這些村莊發(fā)生了翻天覆地的變化，而在這變化深處，似乎有一種東西永遠未變，它像是數(shù)學(xué)中的幾何，那種結(jié)構(gòu)和框架，只要一個人帶著記憶來到這里，這些記憶能夠迅速契入這些線條，讓熄滅的東西復(fù)活。
水和火，是我童年那幅油畫中最基本和最濃烈的色調(diào)，它是我性格的多重元素，水可以像火一樣流動，火可以像水一樣清澈，水可以燃燒后不留下灰燼，火可以被凍?。▋龌鹗俏覍ψ约捍嬖跔顟B(tài)的一種描述，或許每個人都是凍住的一團火，互相看見而不能再互相感受，我們需要記住自己曾經(jīng)是火，去努力地融化周圍的冰，運動起來，伸出赤紅的手臂，建立連接），它們是混亂的，不可預(yù)測的，而正因為沒有秩序，而獲得了一種自由和面向未知的嶄新。它們對于我理解自己，以及自己和這個復(fù)雜世界的交互，是一種必要的方式，回歸簡單，就是把豐富精細地拆解，這樣我就能清晰地看到我所面臨的現(xiàn)在是如何一步步被構(gòu)建的。
丁藥：我與河南也有淵源。我的祖母、母親、戀人都是河南人，我本人也曾在豫東生活過4年，對于那片土地的觀察亦成為我寫作的肇始。所以，我始終在思考“河南文藝復(fù)興”這個命題?！皷|北文藝復(fù)興”源于經(jīng)濟改革之后黑土地的陣痛，而河南的黃土地上似乎數(shù)千年來都在持續(xù)疼痛。據(jù)我觀察，南陽還有沾衣、吳清順等青年詩人。在您的預(yù)見中，是否會出現(xiàn)“河南文藝復(fù)興”？畢竟這片土地上有太多需要詩歌療愈的病癥。
火棠：村莊作為上帝的造物，已經(jīng)瀕臨滅絕，新農(nóng)村是人類用機械所創(chuàng)造的城市的孩子，是村莊粗暴的偽作。河南是中國的村莊，城市在逐步侵蝕它，壓迫它，替代它，它的確在持續(xù)地疼痛，我想，它像是一顆疼痛的大心，連著十指般的每一個河南詩人，每一個河南人。我們這幾代人，作為村莊經(jīng)驗最后的容器，還保留著一些村莊的痕跡和影子，而當(dāng)我們死去或者遺忘，村莊將徹底不復(fù)存在。村莊的實體消亡，接著是關(guān)于它的記憶消亡，最后則是語言的消亡。或許，需要一次河南文藝復(fù)興，不止是關(guān)于河南的，而是關(guān)于中國的村莊的，用語言上的光明去復(fù)現(xiàn)已經(jīng)荒蕪和枯萎的現(xiàn)實，但我想，可能并不會出現(xiàn)，這基于文明和科技發(fā)展的規(guī)律，它的加速度越來越快，古時，幾十年甚至幾百年會出現(xiàn)技術(shù)的革新、觀念的發(fā)展、生活方式的變化，而今，越來越快，一個月，一星期，甚至一天，這短暫的間隙我們還沒有工夫去思考些什么，就已經(jīng)被列車拉到了下一站，下下站，甚至下個時空，這是對集體的考驗。然而，個體似乎有更多可能，感謝你的這個問題，我希望在我這樣一個生命體中，能夠發(fā)生一次河南文藝復(fù)興，或者說村莊文藝復(fù)興，我要永遠以一個童年在河南村莊度過的人的身份寫作，每一次寫作我都是從那個遙遠的土地中走來，再返回，反反復(fù)復(fù)，不死不休。
丁藥：我對您兩年支教的經(jīng)歷非常感興趣，這是了不起的事，是真正具備詩意的事。詩人的寫作，從來都是立足真實生活，如果局限于書房與書本，恐怕只能復(fù)述前人。從這個角度說，您在有意地訓(xùn)練自己穿行和感知世界的能力。從南陽到武漢，從武漢到北京，從北京到巍山，這幾處生活經(jīng)驗勢必時刻撕扯又彌合您，而詩就從撕扯與彌合的裂口中迸出。“靈感需要勞動去培育”，無論是支教，還是遠赴他鄉(xiāng)創(chuàng)辦教育，這種高強度的、近乎修行般的持續(xù)輸出，與這種實踐在對抗生活的重復(fù)與磨損、保持感覺的敏銳上，為您帶來了什么？
火棠：我是詩的穿行者，我追求變化，追求新，每天都希望寫出不一樣的東西，我同樣是一個生活的穿行者。在穿行之中，我所珍視的是自己對每一次停留的專注和沉浸。我的這些選擇或許并沒有那么艱難和高尚，我只是這樣想了，被這樣的想法折磨、糾纏、說服、推動，然后去做了，僅此而已，我不得不聽從自己的內(nèi)心，我要給自己這樣想和這樣做的時間、空間和權(quán)利。
我有過各式各樣的旅行經(jīng)歷，盛夏，從武漢徒步至黃梅的路上，在漫長以至于像是靜止的無聊行走中，我感受到人只有自己的意識可以依托，意識是清涼的，人的意識可以改變客觀的世界。在乘坐幾十小時綠皮火車到達敦煌，在鳴沙山中獨自露營時，我感受到天地之間只有一個人，一個人徹底孤獨地被自然包裹的時候，竟然是溫暖的，安寧的。在西藏幾千米山上的村莊之夜，仰望近在手邊的星空時，我感受到石頭的孤獨和宇宙的浩瀚。在搭了一百多輛順風(fēng)車的國道旅行中，我感受到人最樸素的善意和友好。在一片古銀杏群落下露宿時，我聽著水聲感受到時間的虛無。在武漢東湖的岸邊坐了一整夜，看到早晨太陽的時候，我體會到有一種大美能夠無聲地穿透疲倦的身體。
我在很多種風(fēng)景中穿行，或者說它們真切地穿行過我，在我的身體里留下了深刻的印記。云南支教是其中最特別的一段經(jīng)歷，我收獲的是一段充盈的生命，在山中，世事紛擾和演變都和我無關(guān)，我登山，家訪，玩水，上樹，趕街，過節(jié)，跳舞，上課，和孩子們一起聽雨，看月光，望晚霞遠山，閑聊，沉默或者寫詩，那兩年是我被愛和真實包圍的兩年，我的心像一個杯子，裝滿了幸福的水，不竭流動，它不再能裝下別的，甚至詩。最重要的收獲是我的愛情，愛情是一個人的信仰，兩個人的真理，全世界的共識。愛情，是我認為一個人類能夠抵抗和破解最深處孤獨的唯一方式，我在愛中，被愛擁有，作為它的一角，去慢慢參透它豐富的全部。
丁藥：一次比賽中您的作品《噴氣式飛機正撒下潔白的病歷》，我非常喜歡那句“嘟嘟嘟嘟，噴氣式飛機正撒下潔白的病歷”，有種童趣式的荒誕不經(jīng)。但我關(guān)心的是另一件事，——也許正是這次比賽使您聲名鵲起，不過也使您遭受了某種質(zhì)疑，即“如此詩歌竟能獲獎”之類的發(fā)問。當(dāng)下詩壇，各種詩歌獎和詩歌比賽借助互聯(lián)網(wǎng)新媒體平臺鋪天蓋地而來，而這也成為青年詩人尤其是校園詩人嶄露頭角的大好機會。
同時，我想我們都關(guān)注到了00后一代詩人的迅速成長與崛起。我曾與張雨晨討論，信息時代網(wǎng)絡(luò)媒介的介入，讓每一代詩人出現(xiàn)、停留的機會和時間變得少而短。00后相較于90后，擁有更多的寫作資源與學(xué)習(xí)渠道，也擁有更多展示自我的平臺（各類詩歌比賽、詩歌獎、詩會等）。但寫作的簡易速成與光鮮身份的唾手可得，也許會影響進而使他們在創(chuàng)作中不夠真誠和穩(wěn)健。他們確實才華橫溢，但有些問題也顯而易見，比如技巧、語言及思想內(nèi)核的互相套用與模仿。如果您不介意，可以從觀察者的角度同我們談?wù)勥@些問題。
火棠：順便提及一下，《噴氣式飛機正撒下潔白的病歷》寫于2017年一個秋天的夜晚，讓我驚訝的是，兩年之后，它在某種程度上成為了現(xiàn)實，三年疫情，整個世界陷入了災(zāi)難，我們親身體驗著，每個人真的都擁有了共同的一份病歷。
接著，回答問題，我認為真正決定00后詩歌氣質(zhì)的一個重要因素是互聯(lián)網(wǎng)從生命經(jīng)驗的徹底、全面、深度的介入。這是一種悲觀的看法?；ヂ?lián)網(wǎng)在剛剛誕生的時候，它的確完成了它的理念，創(chuàng)造了獨立于現(xiàn)實世界之外的一個桃花源（它曾經(jīng)創(chuàng)造了超越時空的對話和友誼，而今則在生產(chǎn)超越時空的仇恨和爭吵，可悲的是，這仇恨其實是虛無的），但隨著它的發(fā)展和對更多人類的容納，它不可避免地被污染、同化，從而成為人類社會的另一個變體，甚至是更可怕、夸張、瘋狂的一個變體。它從虛擬的真實走向了真實的虛擬，進而淪為虛無，在互聯(lián)網(wǎng)中，沒有真實，沒有真實的人，沒有真實的交流和理解，沒有真實的友誼和愛情，一切都是信息，都是模糊的幻覺和幻想。00后是在互聯(lián)網(wǎng)上誕生，成長和完成自身的，互聯(lián)網(wǎng)使他們一出現(xiàn)就置身于人海和語言之海的中間，他們沒有一個這樣的階段——尚未和世界建立連接，只和自己對話，只和自己坐在一起，只有樸素的，近乎本能的袒露，不被外界影響的生長。
在互聯(lián)網(wǎng)的浸泡中，他們被很多虛無的東西包圍，占據(jù)，進而替代，抽象、梗、爭論和情緒、隨時變化的正義與合理、無意義、存在失去了證據(jù)，變得數(shù)據(jù)化、時間沒有了標(biāo)記、廣告式的景觀、侵入性的信息、自我空間的壓縮。這會成為對他們的考驗，這是一個空前嚴峻的考驗，當(dāng)然，反過來說，或許越巨大的考驗誕生越偉大的詩人。手持著自己的心臟，穿過自己的時代吧。
在這樣無窮無盡的信息洗禮下，00后的寫作，我認為相比表達，傾向于一種描述，類似于圖像生成的邏輯，靠無數(shù)模糊的馬賽克的無意義的細小色塊組成一個看起來像圖像的圖像，或者說不斷涌現(xiàn)的聲光電讓他們的寫作無暇去處理，而僅僅在呈現(xiàn)，他們或許開拓了一種嶄新的寫作，就是絕對的私密自我，而絕對的私密自我?guī)淼氖瞧毡樽晕业耐藞觥?/span>
還想說一個共同存在的問題，詩的姿態(tài)，運用語言的人難免被語言的范式左右，不少寫詩的人會不由自主地被一種寫詩的姿態(tài)所控制，去寫一種姿態(tài)的姿勢的詩，仿佛舞蹈，只有動作，沒有靈魂和本義，希望我能夠克服這種強烈的語言之媚的本能，超越姿態(tài)和姿勢，去跳真正的舞蹈，哪怕它丑，別扭，但它在圍繞著我的心燃燒。
00后和90后只相隔一個夜晚，但畢竟是兩個截然不同的時代，千禧年的節(jié)點，讓一代人站在廢墟和遺跡中，被往昔純真的榮光和輝煌折磨，讓另一代人站在完全嶄新的空地中，沒有任何遺忘的經(jīng)驗?zāi)軌驇椭麄兝斫庋矍暗氖澜绾蜁r代，想必悲觀或者失望，不如說我更期待他們的寫作，只是，我們需要給他們，同樣自己期待更多的耐心，詩的時間尺度可以更加漫長一些。
附《裂紋年代：90后詩選》中我對90后一代的感受：
90后究竟是一個什么樣的年代呢？他們生于世紀(jì)末的黃昏一代，是根壤和空天之間脆薄的地面，雜亂地鋪陳著枯葉、敗花、皮毛、銹鐵、寶石、腐物等。他們從上一代人的手中繼承了一種信念，這種信念曾經(jīng)完全地奏效，徹底改變了世界亦改變了每一個握著它的人。在和同代朋友的交游中，我觀察到90后想要相信這種信念，想要緊握著它，矢志不渝地在時間中勞作、奔跑、娛樂，但他們已經(jīng)做不到相信了，在想要相信和真正相信之間的冰面上，陳列著越來越密的裂紋，還有伴隨著一個時代幻影遠去而留下的殘鐵和灰燼。如果把傳到他們手中的信念遺產(chǎn)比作一塊石頭，那這塊石頭經(jīng)歷了上一輩的磨損之后已經(jīng)快要耗盡它的魔法和靈力，石頭上面出現(xiàn)了裂紋。他們不屬于建造和忠誠，更不是懷疑和毀壞，他們在一個抵達另一個，或者一個返回自身的途中。年代的屏幕中，他們在岸上跨出了面向冰河的腳，然而，屏幕正在破裂。他們，包括我，或許是裂紋時空中布滿裂紋的一群人。
丁藥：有人評價您寫作的突出特點之一為“啟物”，大概意為“喚醒事物”，與事物保持一種平等的狀態(tài)進行對話。果真如此，那這種寫作方式將勢必高于“及物”，因為“及物”仍是一種居高臨下的態(tài)度。我注意到您的詩集《焦土》第十輯為“漢字”，以28個漢字為題，其中16個是名詞，讓我驚喜的是，你試圖從哲學(xué)層面給這些漢字背后的事物重新賦予“火式”含義。除自然之物外，令我感興趣的是您詩中的“人造之物”。在《共享單車》及更多的作品中，您擅長采用第二人稱與事物對話，以和事物并列的姿態(tài)，來處理公共場域中的公共事件和公共話題。質(zhì)言之，您在觸摸時代，而您觸摸時代的方式很巧妙，是抓住這個時代新鮮冒出的事物，而非為這個時代展喉高歌。您如何處理這些嶄新、變動，甚至帶有工業(yè)粗糙感的事物，并將它們?nèi)蹮挸稍姡堪鯓涌创龑⑿侣剷r事作為重要的詩歌板塊，寫“外賣員給保安下跪”等事件。
火棠：新其實已經(jīng)不再新，新在高速發(fā)展的現(xiàn)代社會中已經(jīng)早就變成了舊，現(xiàn)代性是一個偽命題，它已經(jīng)成為古代，它還在繼續(xù)成為古代。世界上只有一種主義，就是現(xiàn)實主義，我唯一關(guān)注的是這些事物，這些現(xiàn)象是否已經(jīng)絲絲入扣地嵌入我們的生命，影響著我們對世界的理解、思維和觀念，如果已經(jīng)這樣，那它們就是我的現(xiàn)實，不存在所謂先鋒或者新鮮的說法，我寫的就是我每天面對，和我的身體、靈魂密不可分的事實。共享單車，手機，地鐵，新聞，外賣等等，早已是我們生活中不可或缺之物，是我們的眼、手和心，寫作它們是正常的，拒絕寫作它們反而是異常的，不能理解的。
新聞時事的寫作我要另外來說，它不同于我們親身經(jīng)歷的經(jīng)驗，而是一種遙遠的經(jīng)驗，對它們書寫真正的風(fēng)險在于你是否真的能夠真誠地感受到那種恐怖的波動，是否能夠真實被那場地震的余波涉及，是否能夠近乎本能地痛苦、震驚和傷心。詩不允許虛偽和輕浮，對新聞時事的寫作更加不允許虛偽和輕浮，因為它們太沉重了。我書寫它們出于兩個必要。第一個必要是我認為公共寫作不是一個人完成，哪怕這個人是意見領(lǐng)袖，公共知識分子，公共寫作需要公共的參與，更多的公眾加入這場寫作的集體行動中，公共寫作才能夠稱之為公共寫作，公共寫作才能抵達它的現(xiàn)實和未來，我把自己的公共寫作視為一種呼喚，呼喚更多的人去關(guān)注，去書寫，用自己的一個拼圖去和更多的拼圖組成一個完整的圖像。第二個必要是我認為所有的慈悲都是對自己的慈悲，自己是有限的，自己同時是無限的，語言完成了兩者之間的轉(zhuǎn)換和并存，語言使我可能成為這個世界上的任何一個人，任何一個人都可能是我，我寫他們就是成為他們，我寫他們就是因為我是他們，詩的慈悲使我能夠?qū)捤∽约?，寬恕有限的自己，同時抵達自己，抵達無限的自己。
最后，我再談?wù)剢⑽?，我察覺到自己的詩中，第二人稱在逐漸占據(jù)主導(dǎo)，這種人稱的特征隱含了我對這個問題的看法。
首先說說啟物，啟物在我的信念里是喚醒事物，而又不止于此。啟在甲骨文中像一個人用手打開門，意為“開啟”，當(dāng)然，這種開始不是空間的打開，而是打開生命，打開事物的生命，這里的事物不僅包含花鳥蟲魚這樣生物，還有桌子、碗、塑料袋、石頭等似乎沒有生命的物體?！皢ⅰ边€有啟蒙的意味，從蒙昧的混沌的狀態(tài)中啟蒙蘇醒，從而產(chǎn)生一種照亮自身、世界的光。最重要的是，啟蒙不是單向的，是我和事物互相啟蒙，互相從蒙昧的狀態(tài)中醒來，互相點亮。
事物是有生命的，有靈的，當(dāng)我用我的靈，我的語言去摩挲它的時候，我一定能夠感受到一個杯子的靈。這就是啟物詩，不是古典的詠物詩和狀物詩，而是現(xiàn)代主義的，是離開自己，離開敘述的主題，進入到事物的生命里，借己之口進行一場事物的喚靈儀式。啟物詩不是創(chuàng)造事物，事物本身便存在，它不僅存在，它的一切可能性和靈都已然存在，啟物詩是覺察和醒悟事物，是和事物共同醒來，體悟事物的信仰和內(nèi)心。當(dāng)我關(guān)上燈，周圍的事物在黑暗中慢慢浮出它們的光亮和它們的神明。
我詩中逐漸出現(xiàn)并占據(jù)主導(dǎo)的第二人稱一部分出于啟物，另一部分則是對讀者的具體想象，我希望在一首詩創(chuàng)造的時空中，創(chuàng)作者，讀者，寫作對象能夠平等地互相映照，第二人稱是讀者，是事物，是我在寫作時能夠從黑暗中站出來，和我對話，并肩站立的獨立的生命，而不只是一個景觀或者一只耳朵。
丁藥：最妙的是，我讀了您的小說《逍遙》《響兒》。和所有小說家一樣，您的故事來自童年，來自您生長的那片土地，來自中原的河流。您在那里觀察時代中微不可見的個體，并發(fā)現(xiàn)他們沾滿塵土和風(fēng)言風(fēng)語的身上，閃出了“莊子哲學(xué)”的意味。我想，其中的張力，在于哲學(xué)矮下身子，落到了那座古老的村莊，以及世代于彼生活而從未跳出圍墻的人們。評論家谷禾和詩人余怒都建議您警惕“流光溢彩的語言傷害詩歌的本質(zhì)”，而您小說的語言卻相當(dāng)簡練，恰到好處地運用了河南方言，并且具備某種“隱藏的詩性”。作為小說家，您所想表達的，與您的詩歌有何不同？
火棠：我認為詩歌和小說，以及其他文體本質(zhì)的不同，是它完全拒絕任何的虛偽，它對真實、真誠的苛求甚至比非虛構(gòu)還要劇烈。關(guān)于我的童年和那個年代的村莊，我在一個集中的時段寫了5篇小說《逍遙》《齊物》（又叫《響兒》）《宗師》《回天》《祖宗后代》（又叫《香火》），在那個近乎純凈的世界中，人們以一種清澈得顯得有些殘忍和粗暴的哲學(xué)生活著，完成他們的一生。我從這些閃爍的人影身上，從他們和世界的交錯中的確看到了莊子的影子，這組小說我命名為《莊兒》（河南方言，村莊的意思），向莊子致敬。寫這組小說我感受到了寫作和創(chuàng)造的快樂，盡管它們在當(dāng)代小說的現(xiàn)場的標(biāo)準(zhǔn)中不能獲得優(yōu)秀的評價，但快樂是最難得的，有趣的是，我似乎只能在書寫和童年那個年代色彩風(fēng)氣相關(guān)的小說才能感受到快樂，而詩歌則恰恰相反，我只有在對當(dāng)下、此刻、這一瞬間的書寫中才能體驗到極致純粹的專注。小說，書寫遙遠到模糊，從而難辨真?zhèn)蔚倪^去，詩歌，寫我最親密、不允許任何偽裝的此在。我想，這背后的邏輯應(yīng)該是，小說是虛構(gòu)的，詩歌是非虛構(gòu)的，而記憶的距離允許了虛構(gòu)的存在。
通過這些小說，我寄托了我少年時期，或者說每一個發(fā)生在鄉(xiāng)村的少年時期對于超越性的幻想和迷戀，鄉(xiāng)村的生活是貧瘠的，正因為貧瘠，一個剛剛出生、見識世界的孩子能夠從內(nèi)心中狂熱地涌現(xiàn)出無窮的圖景。在一個雪天的清晨醒來，目光穿過骯臟的窗玻璃，在秋收后的田野上旅行，落日和樹影交錯，望著臨近的村莊，想象那之后到底是些什么，深不見底的池塘閃著熒光，一輛輛班車從新修的瀝青路上駛過，它會駛向哪里？連日的暴雨天氣等等，在這些漫長的日子里，我靠想象去理解書和電視所描述的那個廣闊世界。我想提及一個兒時荒誕可笑的看法，我的村莊南邊是集市和一座寺廟，它們象征著繁花、熱鬧和無法解開的神秘，所以，幼時的我總覺得祖國的首都北京在南邊。
感謝你將我的小說語言評價為簡練而有詩性，它們就是最自然最真實的方言，曾經(jīng)那個世界運轉(zhuǎn)的語言，或許它們本來自帶詩意。關(guān)于方言，我還想多說幾句，方言從聲調(diào)到詞語的構(gòu)成反映了一個地區(qū)的文化和生存哲學(xué)，普通話像公路一樣入侵了每一個地方，隨著它繼續(xù)的推廣和擴散，方言將逐漸失去它的功用和價值，進而失去生機，這是我擔(dān)憂的，我一直希望方言能夠入詩，使它們得到生動的保存和詩意的附著，我看到一些同代人這方面的嘗試，滬語粵語川語等等，我深感敬佩和羨慕，遺憾的是，我目前還沒有找到河南方言和詩之間一種和諧的共存方式。
話題回到小說身上，我覺得小說的寫作和詩不同，小說是在向外理解人，呈現(xiàn)人，他人，而詩歌是在向內(nèi)理解自己，通往自己。我寫小說首先浮現(xiàn)在我心中的是一個人，接著是這個人周圍的環(huán)境背景，天地世界，然后是他的行動情節(jié)，最后是語言，這一切都要符合這個人物的人格，同時幫助建立，并成為這個人物人格的一部分。在《莊兒》這組小說中，我覺得自己做到了這點，人、天地、人的抉擇和行動，以及描述它們的語言都擁有一致的氣質(zhì)和風(fēng)格。
丁藥：修辭立其誠。您認為無論身處何處，鄉(xiāng)村或城市，都要“真誠”，并認為這是“現(xiàn)代性”的核心。您作為鄉(xiāng)村和城市的雙層“邊緣人”，自然選擇了以“邊緣”作為觀察和寫作的方法，這是否意味著，真正的“現(xiàn)代性”體驗不在都市中心，而在這些邊緣的交錯地帶？關(guān)于現(xiàn)代性，確實每個時代都有其現(xiàn)代性，杜甫生活在他的現(xiàn)代，所以他要寫宇宙、家國、人民?，F(xiàn)代性不能僅作為一個時序性概念存在，而應(yīng)當(dāng)是代表某種先鋒、探索以及正義。90后一代成長于一個信息、技術(shù)和觀念都在加速變化的時代（當(dāng)下人類的現(xiàn)代），在這種背景下，“真誠”對寫作者而言，意味著一種怎樣的具體行動或自我要求？
火棠：我在鄉(xiāng)村生活過，在城市生活過，現(xiàn)在在鄉(xiāng)村和城市之間的邊界——一個縣城生活。邊緣是最有魅力的，一是異物感，邊緣因為中心地區(qū)事物的匱乏而天然地凸顯了它們，一個人臉識別超市在城市可能不足為奇，但如果在鄉(xiāng)村里就是一道獨特的景觀；二是對比反差，在原始古老的事物的參照下，現(xiàn)代性的內(nèi)容會更具有現(xiàn)代的沖擊。我想分享我的兩次經(jīng)歷，一次是在縣城的邊緣騎共享電動車，當(dāng)我騎到某個隱形的邊界時，共享電動車不斷地傳出提示音：請注意不要駛出服務(wù)區(qū)，一旦駛出，立即斷電。這是一個具有無限現(xiàn)代張力的場景，信號作為我們生活的現(xiàn)代世界的重要元素，在冥冥之中為我們設(shè)定了現(xiàn)代生活的邊界，一旦離開這個邊界，信號將丟失，伴隨著它的是電力和一切便利的科技，我們將失去現(xiàn)代生活，而重新回歸手和身體。這個場景讓我聯(lián)想到曾經(jīng)看過的一個科幻劇集，在劇集中，貧窮的男人為拯救重病的女人，參與了一個科技產(chǎn)品的測試實驗，在女人的生物大腦中植入芯片將其改造為電子大腦，疾病康復(fù)了，然而一些奇怪的現(xiàn)象開始出現(xiàn)，女人經(jīng)常在一些特定的場景中全身僵直說出一些奇怪的宣傳語言，比如在教室里宣揚某個教宗，在做愛的時候推銷某種性愛產(chǎn)品，在廚房里為某一款清潔產(chǎn)品打廣告，原來在電子大腦的支配下，她的身體被征用，成了一個展示商品的屏幕。后來一些更恐怖的事情發(fā)生了，男子在帶女子出游的時候突然發(fā)現(xiàn)女子一旦離開小鎮(zhèn)，她就立即喪失意識，咨詢了那個科技公司才知道，他們的普通套餐的信號范圍只覆蓋了小鎮(zhèn)，想要擴大到市、州、國家和世界的范圍，必須付費升級套餐，不斷的升級和提價讓男人最終不堪重負，雙方達成一致在一個寂靜的午后結(jié)束了女人的生命（電子生命）。一個人完全地被信號控制，從生物生命變?yōu)殡娮由谶@個短劇中有了極致而生動的體現(xiàn)。第二次經(jīng)歷是我在這邊趕一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)大集遇到的，人潮之中突然出現(xiàn)一個獨特的景觀，一架馬車駛了進來，馬車上坐著一位執(zhí)鞭的老人，車上對著一些袋子，裝著他來售賣或者購買的貨物，老人，馬車，馬，貨物等等，這些元素組成了一個整體，這個整體仿佛來自幾十年前，這個整體和人們手中的智能手機，和路邊超市里的掃地機器人，和掃碼支付這些來自現(xiàn)在的事物產(chǎn)生了一種交錯，時空的交錯，先進和落后的交錯。交錯和共存，是現(xiàn)代性更豐富的區(qū)域，在這些區(qū)域中，現(xiàn)代性以一種充滿生命力的形式彈射出來。
接著說真誠，我認為對待生命的真誠高于對待詩歌的真誠，或者說對待詩歌的真誠必須建立在對待生命的真誠的基礎(chǔ)之上。詩歌是保存于生命核心之中的另一個空間，生命是渺小的，甚至是孱弱的，當(dāng)我們在現(xiàn)實之中遭遇了不可抵抗的事情，詩歌是我們的第二種可能性，從這個角度來說，詩歌是重要的，但詩歌不是必要的，我們首先要在生命的層面上去抵抗，之后才是語言上的抵抗。先好好生活，再好好寫詩，離開了詩的生活依舊是生活，我們依舊可以從中探索世界，理解世界，發(fā)現(xiàn)自己，發(fā)明自己，一定不要輕視生命，它是詩歌的本體，而語言只是詩歌的影子，離開了生命的詩歌只是語言的空殼，是一團沒有意義的陰影。
丁藥：您的閱讀相當(dāng)廣泛，這種閱讀不僅局限于書籍，也就是文字閱讀，還包括電影、美術(shù)等視覺閱讀。您能說出一些您喜愛的作家、導(dǎo)演嗎？他們的作品對您的創(chuàng)作有何幫助裨益，或有何警惕自省。我始終認為我們要保持對同代作家、詩人的閱讀，從中找見他們?nèi)绾翁幚懋?dāng)下時代的各種命題，模仿同代絕不可取，但了解觀察是必要的。您也可以列舉當(dāng)下您最喜愛的幾位同代作家、詩人。
火棠：我喜歡美術(shù)，在大學(xué)時期，我經(jīng)常去圖書館，一是看書，二是看畫，看畫會更讓我專注，甚至專注到一種游離和出神的狀態(tài)，那時，我喜歡杜菲的畫，一種關(guān)于時間的水彩藝術(shù)，我喜歡米勒的畫，對于我童年那片土地之痛苦和沉默的另一種時空勾勒，我喜歡維米爾的畫，歲月靜好的生活和寂靜的樂趣，我喜歡拉圖爾的畫，黑暗中燭光一般的信仰和存在。我經(jīng)常在下午一直看畫看到傍晚，抬起頭，將自己的靈魂從畫中抽離出來，仿佛在把一個竹籃從久久沉浸的湖水中提出，剛開始它裝滿了水，接著，水傾瀉而出，全部流走，仿佛什么都沒有獲得，但這個竹籃被真真切切地洗禮了，它的上面殘留著水珠和清涼。我至今依然清晰地記得那些時刻，窗外的霞光灑落在書架之間，周圍似乎一個人都沒有，只有我靜靜地坐著，將一本畫冊緩慢合上，那個畫中世界的聲音慢慢在金色的灰塵中歸于寂靜，我感受到一種未知的超越從我的身體中流過。我無法具體地說明它帶給了什么，但確信不疑的是，它在我的心靈中建立一種清澈的信仰，對于藝術(shù)和藝術(shù)跨越媒介的感召。
同時代的詩人和作家，我認為閱讀是重要的，比閱讀更為重要的是建立友誼，在友誼的發(fā)生和共同經(jīng)歷的創(chuàng)造中，我們能夠理解他人，通過他人理解這個時代，友誼是超越死亡和歲月的材料，去愛，去讓愛為我們的詩歌寫作提供溫暖的春天般的動力，去把愛當(dāng)作我們面臨災(zāi)難時最后的堅固堡壘。我想推薦家鄉(xiāng)的一位詩人，吳清順，我在他的身上看到我還不能做到的對于河南那片土地的書寫和復(fù)雜的深情。我想推薦大學(xué)時一起寫詩的一位朋友，伯竑橋，他使我理解了一個處于交替時代的以知識為信仰，試圖重塑信念的人內(nèi)心的掙扎和矛盾。我想推薦一位有一面之緣的詩人，蒙晦，他的探索和堅持讓我在黑夜中看到一道強有力的光束，普遍性，超越性，赤裸而深入地面對這個時代背后的無數(shù)時代。我想推薦一位溫暖的詩人，林宗龍，他的詩如微光如細雨如毛衣的線頭，他讓我看到一位從家庭這個逐漸解體的概念中走出的父親、丈夫和寫作者。我想推薦一位只在網(wǎng)上有聯(lián)絡(luò)的年輕詩人，蘇城，他在痛苦和勞動中寫詩，他的詩在齒輪、扳手與手掌之間誕生。
以下兩個問題為受訪者自問自答，這是采訪的特殊之處，每一位詩人都有自己的思考及最想表達的“私人話語”。
火棠：真實、現(xiàn)實和超現(xiàn)實——我為什么寫詩？
火棠：詩是生命得以真誠的唯一可能。當(dāng)我決定寫詩，詩就是生命得以真誠的唯一可能，詩拒絕虛偽和虛構(gòu)，它們是詩徹底而永恒的敵人。它們和詩是肉體和靈魂之間的關(guān)系，肉體并不是靈魂的容器，而是兩條截然相反的道路，選擇了一條，便背離了另一條。當(dāng)我開始寫詩，詩降臨了，和它一起降臨的還有魔鬼和誘惑，時刻警惕，時刻修行，時刻真誠，確認開悟發(fā)生在生命中每個閃光的剎那。當(dāng)我完成了一首詩，我完成的不止是詩，是生命中一個局部的真誠，一種人格的拼圖。詩人的生命和人格決定了詩的境界。做一個真誠的人類，在詩之前，在詩之中，在詩之后。真誠不是道德，不是審美，它無論善惡和美丑，它只是真誠本身，真誠使詩真正有可能實現(xiàn)作為詩的自由，使生命真正有可能展開作為生命的全部。詩對我來說有真實、現(xiàn)實和超現(xiàn)實三種境界，真實的詩，真實的詩事關(guān)剎那，剎那里的真實，時間里的真實，你在時間中無法虛構(gòu)，當(dāng)你虛構(gòu)時，你已經(jīng)站在了時間的岸上，你不在水里，你遠離了詩。詩是水中，是屈原，是成為時間之河的一束流動，一滴水。現(xiàn)實的詩，現(xiàn)實的詩事關(guān)空間，以你為圓心、起點，往你周圍的生活，往一座城市或鄉(xiāng)村，往更遠處，往空間中和你相關(guān)的一切延伸出去，觸摸它們，用靈魂取下它們的光澤和花朵。超現(xiàn)實的詩跨越時間和空間，它不屬于某個時刻某個空間，它屬于一切時刻一切空間，它屬于語言本身和人的本身，它升華了我們被限制的生命，它使我們尋找到了牢固時空的一條裂縫，通過這條裂縫，我們窺見了無限的光、塵和樓閣。
目前我的寫作極度，甚至過于信任真實，具體，細節(jié)，場景，這使我的寫作產(chǎn)生了一種沉落的傾向，沉落到自己狹窄的生命里，就像掉進一口井里，四周的井壁是堅實的清晰的時空。我感到安全，同時這是一種危險，坐井觀天，我希望未來我能夠從井中垂直上升，垂直是希望不偏移那片真實的時空位置，上升則是希望超越它，看見更多的時空，抵達一種超現(xiàn)實的現(xiàn)實。
火棠：漢語和一首完整的詩——我關(guān)于現(xiàn)代漢語詩的理解
火棠：關(guān)于漢語和詩的關(guān)系，一是，我們首先在寫漢語詩，其次在寫現(xiàn)代詩。在試圖化身為一只鳥彈出樹梢，超越語言的時候，不要忘記語言的根部，那里的尖銳、深厚、漆黑和沉默。漢語詩歌的寶藏不在墓葬里，不在遙遠的時空中，而在我們?nèi)粘Ｉ睢⒀孕信e止、習(xí)俗用語里，它們隨處可見，被我們呼吸、飲食、穿戴、交游、觀光，在我們的生命里流淌，讓它們再次復(fù)活，蘇醒，發(fā)光，插入新的花瓶。
二是，我們先寫現(xiàn)代詩，然后寫漢語詩。永恒的樹，它的生長方向不是向上，而是向下，不是開枝散葉，接近云朵和天空，而是開掘土地的層次和深度。伸展的手。在空中觸碰到的是海市蜃樓，而在地底觸碰到的是礦脈和水源。對于漢語詩人而言，現(xiàn)代和古典只是不同的河道和流域，漢語詩是我們真正的歸途和遠方。我們被漢語塑造，我們啟航和遠行，最終回歸或者抵達的只能是漢語，我們開始塑造漢語，融入漢語，像河流匯入大海。漢語是我們的記憶，是我們的桃花源。
詩有一個漫長的喉嚨，在我還未學(xué)會說話寫字的時候它已經(jīng)開始發(fā)源，在我寫了數(shù)百首詩之后它依舊沒有完全說出自己。它一直在生和死亡之間幽暗的喉嚨里懸浮著，緩慢地運動，散發(fā)著淡淡的輝光。人的一生中或許只有一首詩，這首詩像一幅完整的拼圖，每一首詩都是這幅拼圖中的一個碎塊，我寫了一些詩，我還有更多的詩在未知和未來沒有被寫出，我還將繼續(xù)尋找更多的詩，更多詩的拼圖，用它們拼出完善而誠懇的一生。到了那個時刻，那個漫長的喉嚨將最終說出它的話。詩，是一種未完成的狀態(tài)，詩，被生和死共同丈量。
2025年12月9日 丁藥 于新疆
2026年1月6日 火棠 于云南
讓我對南方的鐘情
成為絕世的傳奇
——西渡
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《南方詩歌》2025年12月目錄
“品鑒”：林江泉&東平｜多重延異：馮晏詩中建筑與當(dāng)代藝術(shù)
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